Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Куда бы нам еще перенести столицу?
12 Февраль 2008 13:47
В.РЫЖКОВ: Программа «дым Отечества» в эфире «Эхо Москвы», в студии Владимир Рыжков. Виталий Дымарский улетел у нас, и сегодня я работаю аж с самим главным редактором «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. Я хочу сказать, что минувшая неделя в истории мировой была чрезвычайно интересной. На истекающей сейчас неделе началась русско-японская война, в 1904 г., родился В.Чапаев, 09 февраля 1887 г., родился Р.Рейган 6 февраля 1911 г., а Петр Первый в 1722 г. издал свою знаменитую «табель о рангах», закон о порядке государственной службы. Вы знаете, что всю неделю у нас идет голосование, вы голосуете и выбираете темы, и на этот раз с большим отрывом победила Ялтинская конференция 4 февраля 1945 г., где собрались Сталин, Рузвельт и Черчилль, и целую неделю обсуждали послевоенное устройство мира. И во второй части нашей сегодняшней программы к нам присоединится С.Караганов, и мы с ним, с очень компетентным человеком, будем обсуждать тему, возможно ли сегодня между великими державами поделить мир. Но начнем мы не с этой. А начнем с пустячка – мне кажется, это очень интересная тема, и выбор это наш с Алексеем Венедиктовым.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С В.Дымарским.
В.РЫЖКОВ: И с В.Дымарским, нас троих, а именно – в 1726 г. Антон де России получил патент на изготовление модели российской столицы г.Санкт-Петербурга. Почему мы взяли эту тему? Это связано, прежде всего, с тем, что в последние несколько лет – в Москве – назовем вещи своими именами – возник некоторый напряг - с экологией, транспортом, перемещением. Быстро продолжает расти население города.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За счет приезда.
В.РЫЖКОВ: За счет приезда, за счет того, что сюда едут за более высокими заработками, за карьерой, за успехом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот В.Рыжков – с Алтая.
В.РЫЖКОВ: да, я с Алтая «понаехал тут». Я все чаще слышу разговоры о том, что надо что-то делать с Москвой. Мне кажется, что это достаточно важная тема. И, кстати, я обратил внимание, что очень много вопросов пришло к нам - 12 страниц, и из них много о столице.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Павел Астанин, менеджер из Москвы: «Полагаю, что большинство москвичей будет за перенос столицы. Может быть, тогда приток лимитчиков в город несколько приуменьшится? Москва, как показала история, все равно останется экономическим, культурным и историческим центром. А перенести следовало бы куда-нибудь в Барнаул, например». Это серьезная история, потому что столичные функции приносят, конечно, пользу. Потому что сюда стремятся деньги, высокооплачиваемые люди, но приносят проблемы – сюда стремятся и другие, и возникает проблема, растут цены на жилье. Это плюсы и минусы, как в любом деле.
В.РЫЖКОВ: Ты прочитал мнение за перенос, а я аргумент против. Виктор, строитель: «А на что будут жить москвичи? Неужто на обычную работу им придется идти? Куда? Лужков уничтожил все заводы, фабрики, заводы, остались одни бизнес-центры по распределению бюджет денег, казино и клубы».
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это не связано со столицей.
В.РЫЖКОВ: Виктор считает, что присутствие здесь министерств, ведомств, федеральных служб, а значит, и крупнейших компаний, дает москвичам основную часть рабочих мест. Так что даже в тех вопросах, которые мы получили, есть аргументы «за» и против такого решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Начнем с голосования. Мы сейчас взвешиваем абсолютно внятную ситуацию – что приносят столичные функции городу. Мы знаем примеры многих переносов – перенос Астаны, в нашей стране сравнительно недавно была перенесена столица Ингушетии из Назрани в Магас, между прочим, мне все говорят, что Астана – это совершенно фантастический город, правильно устроенный. Из Бонна перенесена столица в Берлин, в Пакистане была столица перенесена, в Шри-Ланке, в Африке очень часто переносят столицы. Поэтому вопрос не о Москве, а общий вопрос - что приносят столичные функции городу – больше проблем, или больше пользы? Для жителей, естественно. Если больше пользы - 660-01-13, больше проблем - 660-01-14. Голосование идет две минуты, и оно началось.
В.РЫЖКОВ: Пока нам народ писал на «Эхо Москвы», тут образовался целый конкурс городов. Барнаул, - видимо, сказывается, что твой соведущий с Алтая, Нижний Тагил настойчиво предлагается, Питер, Калуга, Кострома, Ярославль. Тверь, Александров, Красноярск.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не имеют значения города. Вопрос – надо или не надо, а если надо, то зачем. Когда я готовился к передаче по Вашингтону в программе «Все так», я уже заодно изучил, почему было принято решение столицу из Филадельфии перенести в Вашингтон, построить отдельный город. Ты не поверишь - совершенно случайно. Потому что 13 равноправных штатов и практически каждый из них , 6 из 13 претендовали на то, чтобы столица была у них. И для того, чтобы не ссорить штаты между собой, а спорили особенно Нью-Йорк и Филадельфия, было принято решение создать отдельный округ, который не входит ни в один штат.
В.РЫЖКОВ: На болотах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: на болотах, на Потомаке, и построить там один город, вся площадь которого, когда он был построен, составляла 26 квадратных километров. То есть, решения и причины могут быть разные. И у нас есть результаты голосования: 32,% считают, что приносит больше пользы. А 67,1% считают, что больше проблем.
В.РЫЖКОВ: То есть, две трети считают, что больше проблем. Алексей, а лично твое мнение? В нашем случае, а не в случае США.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если взвешивать – конечно, больше пользы. Надо признать, что столичные функции дают городу многое. Я уже не напоминаю о столичных субвенциях - это деньги на развитие метро, например, в свое время были.
В.РЫЖКОВ: Они и сейчас есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В бюджете заложено?
В.РЫЖКОВ: Да. И не только метро. Там целый ряд вещей и программ, дорожное строительство очень хорошо субсидируется в Москве из федерального бюджета, потому что все понимают, что ситуация с дорогами катастрофическая. Что еще?
А.ВЕНЕДИКТОВ: рабочие места. Конечно, в столице, где находится огромное число государственных функционеров, госслужащих, бюрократии, создаются рабочие места.
В.РЫЖКОВ: Несколько сот тысяч рабочих мест в Москве точно созданы федеральными министерствами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И не только приезжие их занимают. Огромная инфраструктура столичная, кстати, между прочим, во многих столицах создаются специально для того, чтобы госслужащие были определенного уровня, создаются, а иногда переводятся, хорошие учебные заведения. Туда стремится профессура, студенты со всей России, и это происходит в Москве, Берлине, Париже, Лондоне. Поэтому для жителей города, мне кажется, что значительная польза как раз в от этот поток, интерес, инвестиций - не только денежных, но и в людей. И благодаря этому, кстати, что у нас Москва столица, у нас московский бюджет таков, что наши бюджетники получают дополнительно от московских властей доплаты. Прежде всего, я имею в виду своих коллег-учителей – хорошо знаю эту тему, про московские доплаты – они серьезны. Минусы очевидны – это опять-таки «понаехали тут», имея в виду, что если столица богатый город, она притягивает и криминал. Рост цен на жилье совершенно фантастический – во всех столицах. Я недавно смотрел сравнительную историю роста цен на жилье в Париже и Леоне - люди готовы платить дорого за то, чтобы жить в столице. Кстати, в столице решается масса проблем. Если вы решаете какие-то проблемы, то все чиновники здесь.
В.РЫЖКОВ: Я бы продолжил этот ряд. На мой взгляд, минусов еще больше, чем ты назвал. Первое – действительно, если в централизованном государстве, в столице, находятся одновременно банки, офисы крупных компаний – если ты посмотришь, то все наши гиганты – «РусАлы», «Транснефть», «Газпромы» - их офисы находятся в Москве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, многих переводят в Питер.
В.РЫЖКОВ: Да, и понятно, почему это сделано – платятся налоги. НО, тем не менее, офисы крупнейших банков, крупнейших компаний здесь. Здесь же находятся чиновники. И уже давно проанализирована взаимосвязь – если в столичном регионе находятся и крупнейшие потоки, это неизбежно, как правило, порождает коррупцию. И не случайно в крупнейших федерациях мира финансово-промышленные банковские центры из столицы разведены. Например, и Бонн и Берлин не являются финансовыми столицами - это функция Франкфурта-на-Майне. Американская финансовая столица - Нью-Йорк и Чикаго. Монреаль и Торонто в Канаде, а столица – Оттава. Мельбурн в Австралии, а столица – Канберра. То есть, как правило, если возникает гигантский мегаполис, где и бизнес, и университеты, и правительство, и так Далее - пример негативный - есть Мехико, где невозможно жить, потому что чудовищная экология, смог, и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди. Это либо страны третьего мира, либо, если говорить об индустриальных странах – так сложилось исторически – Вашингтон и Нью-Йорк понятно – это просто исторический анекдот -= заспорили штаты. Там не стоял вопрос об экономическом центре. Если говорить о Германии, мы помним, почему это случилось.
В.РЫЖКОВ: Но в Бразилии сознательно была перенесена столица.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так мы в Бразилии, или все-таки…
В.РЫЖКОВ: именно исходя из того, что крупные мегаполисы на побережье уже не справлялись ни с социальными проблемами, ни с экономическими. И было принято решение, как и в других странах, сделать отдельную небольшую столицу, где будет только политический и административный аппарат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: неизбежно туда потянется все остальное. Есть столица Европы, Брюссель. Вот опять такой анекдот – скоростные поезда из Франции в Брюссель, масса поездов ездят туда-сюда, и там специально задирают цены - чтобы чиновники платили больше, а просто люди не ездили туда. Но на самом деле перенос Бонна в Берлин - это нормально - Берлин – огромный экономический центр.
В.РЫЖКОВ: Но все-таки не сравнимый с Франкфуртом – Банк Германии именно там.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Германия существует только 17 лет. Как экономически вырос Берлин - видит любой, кто приезжает. И столица волей-неволей, если это столица развитого индустриального государства, начинает перетягивать на себя деньги. И ничего ты с этим не сделаешь. Ты перенеси столицу в Вологду – туда потянутся банки, - потому что там решаются проблемы.
В.РЫЖКОВ: Тут надо взвешивать на весах - сколько еще продержится Москва до того, как в городе наступит транспортный коллапс? У нас очень многие люди пишут о том, что сейчас 3,5 машин, а когда будет 5-6 миллионов, Москва будет в коллапсе. Что с этим делать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу тебе – Токио. А в Нью-Йорке коллапс?
В.РЫЖКОВ: Токио это негативный пример. Я вспоминаю, когда я там был, у меня были чудовищные ощущения от Токио. Это гигантский город, запертый среди гор, где магистрали строятся уже во втором, третьем уровне, на уровне 7-12 этажа, где просто, на мой взгляд, жить невозможно – в этом каменном мешке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Володя пишет: «А где работать все Подмосковье?» - действительно, сейчас все Подмосковье едет в Москву работать.
В.РЫЖКОВ: Вот это действительно аргумент. Но мы ведь не решаем вопрос сегодня, переносить столицу, или нет. Мы ищем аргументы. На мой взгляд, есть здравое зерно - я как всегда, как прагматик, говорил – не надо трогать, дорого и хлопотно. Но мне кажется, что есть здравое зерно в маленьких столицах, которые не совпадают с административными центрами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем зерно? Я не вижу зерна.
В.РЫЖКОВ: Не будет прямого сращивания чиновничества и бизнеса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебя умоляю – по Интернету будут переписываться, встречаться в чате и переводить друг другу деньги.
В.РЫЖКОВ: Все-таки расстояние в тысячу километров играет роль. Мне кажется, что сегодня Москва, которая концентрирует 80, 90% всех финансовых ресурсов страны…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже меньше.
В.РЫЖКОВ: Но подавляющее большинство и подавляющую часть. Тем не мене, она продолжает стягивать людей, финансы, транспорт. И если будет продолжаться эта концентрация в Москве еще 10 лет, мы постепенно превратимся в Мехико, в город, в котором уже сейчас трудно жить, а через 10 лет будет просто невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это не связано со столицей.
В.РЫЖКОВ: Связано. Потому что сюда завязаны аэропорты, транспортная сеть, любые съезды и конференции проводятся здесь - из-за коммуникаций. Ты не можешь прилететь в Сыктывкар из Барнаула напрямую, тебе все равно нужно лететь через Москву.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас будет крупнейший экономический форум в Красноярске.
В.РЫЖКОВ: децентрализация будет гораздо быстрее, если не будет столицы в этом гигантском мегаполисе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: децентрализация столицы – это децентрализация функций.
В.РЫЖКОВ: И ресурсов тоже.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты хочешь приказать банку открыть свое главное отделение в Твери, а не в Москве? Это что такое?
В.РЫЖКОВ: Я не буду приказывать. Я хочу, чтобы если добывается нефть в Сибири, или угль добывается в Кузбассе – чтобы штаб-квартиры этих компаний были там. Если «Боинг» делается в Сиэтле, то там же и штаб-квартира. Если «Майкрософт» делает свое программное обеспечение в Сиэтле, там и штаб-квартира. Или «Тексико», которая качает нефть в Техасе, держит свою штаб-квартиру в Техасе. Это реальная проблема для России – вся Россия вынуждена ехать в один город для того, чтобы зарабатывать деньги и решать свои проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечу. Это вопрос коммуникаций, которые в России еще не очень развиты. Потому что для того, чтобы принимать решение компании, которая качает на Ямале чего-то, это решение сейчас принимается в Кремле. У нас все решения принимаются в белом Доме – ты забыл об особенностях государственной экономики. Российская экономика, ее государственный сектор – это всего 40%. Центр государства у нас в Москве. Поэтому если у тебя председатель совета директоров «Роснефти» И.Сечин, он же зам.руководителя главы администрации, он не может сидеть там, где качают нефть. Не потому, что Сечин хороший или плохой. А если у компании «Газпром» председатель совета директоров первый вице-премьер Д.Медведев, он не может сидеть на Ямале. Он должен работать при этом. Потому что это государственный сектор. И до тех пор, пока это не станет децентрализовано не в авторитарном порядке, не в приказном порядке, а когда компании сами поймут, что им выгодно держать офис на Ямале или в Красноярске, или в Санкт Петербурге, не когда В.Путин скажет – ну-ка, «Газпром» переехал в Санкт-Петербург, и плати там налоги, - что и случилось. А когда это станет выгодно. Это компании, они двигаются там, где удобнее работать, где есть нормальная связь, быстрый Интернет, нормальные условия обитания для их руководителей и чиновников и их рабочих. Вот тогда пойдет децентрализация. Сама собой. А сделать это как в Бразилии? Вот у нас в Африке почему так много переносят столицы?
В.РЫЖКОВ: А Казахстан? Чем плоха Алма-Ата? Замечательный город, яблоки, рядом Медео.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не был в Астане, и сравнить мне не с чем. И объяснение Н.Назарбаева мне были невнятны.
В.РЫЖКОВ: Для меня они были абсолютно внятны. И один из главных аргументов, который приводил Н.Назарбаев был ровно в том, что нельзя объединять в одном месте все бизнес-группы, банковские группы и политическую власть. И не случайно он очень далеко убрал столицу от Алма-Аты – надо лететь, так просто не доедешь. И второй аргументы был - и, кстати, он выполняет то, что говорит - децентрализация. Он говорил о том, что одной из задач переноса столицы из Алма-Аты в Астану должно быть более равномерное развитие региона. Я утверждаю, что наличие правительства – ты это прекрасно описал, правительства, всей экономической и политической власти в одном городе - в данном случае, в Москве, - тормозит развитие других городов в регионах. Потому что многие чиновники, которые поколениями руководят Россией, они просто не видят ни Костромы, ни Калуги, ни Архангельска. Помнишь, зубков пытался гонять своих министров по регионам, потому что он обнаружил, что никто в них не бывает? Это чистая правда. Мне кажется, что как раз когда Назарбаев сидит в этой, продуваемой ветрами и гораздо более холодной и суровой Астане, он гораздо лучше и его чиновники понимают, как устроен Казахстан. И что делается в регионах. Это еще один стимул для регионального развития – это я как сибиряк говорю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве уже 86 регионов, или 85, 85 столиц. Пожалуйста. А где региональный бизнес, который должен там развиваться? Почему он тянется в Москву, где и налоги побольше. Почему? Это вопрос коммуникаций - потому что вопросы решаются здесь. Если столицу перенесут в Красноярск, они будут решаться в Красноярске, и бизнес уйдет из Москвы в Красноярск – за столичными функциями, за чиновниками.
В.РЫЖКОВ: Далеко не факт. Основные компании останутся здесь, и будет нормальное разделение между политической столицей и бизнес-столицей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: думаю, что это не так.
В.РЫЖКОВ: По крайней мере, никто из Франкфурта в Берлин не поехал. Да, открыли филиалы, офисы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Бонн захирел.
В.РЫЖКОВ: Бонн немножко захирел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На треть население сократилось.
В.РЫЖКОВ: Но там как была штаб-квартира «БМВ» в Мюнхене, так она там и остается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, это подлинная федерация – когда свои правительства, свои налоги.
В.РЫЖКОВ: Ровно за это я и предлагаю - подлинную федерацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так дело не в столице, а в федерации.
В.РЫЖКОВ: В том числе, и в столице. Потому что менталитет мегаполиса, где все деньги, власть и финансовые потоки – она откладывает отпечаток на всю страну.
А.ВЕНЕДИКТОВ: «Венедиктов против, потому что не хочет переименовывать радиостанцию» - пишет Андрей. А у нас есть «Эхо Перми» - там тоже хорошо.
подробнее
