Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Возможна ли Ялта сегодня?
12 Февраль 2008 13:53
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дым Отечества», я рад приветствовать в нашей студии Сергея Караганова, руководителя Совета по внешней оборонной политике, и наша вторая тема, на мой взгляд, очень интересная, за которую проголосовала наша аудитория – это «Нужна ли Ялта сегодня?». Имеется в виду, что в 1945 году, ровно в эту неделю, в Ялте, три мировых лидера, Сталин, Черчилль, Рузвельт решали очень важные вопросы. Именно тогда было принято решение о создании Организации Объединенных Наций, именно тогда было принято решение о разделении Германии на будущие зоны оккупации – кстати говоря, актуальная тема для этой недели – именно тогда было принято решение о возвращении СССР Южного Сахалина и прилегающих островов, в том числе, Курильской гряды, именно тогда – негласно фактически – было принято решение о разделе мира, в частности, по умолчанию стало понятно, что Восточная Европа будет в сфере советского влияния, а Средиземноморье, Италия, Греция, будут в сфере англо-американского влияния. И сегодня, когда мы везде – на Кавказе, сейчас обсуждается вопрос Косово, ПРО, Африка, в эти часы у нас идет очередной конфликт какой-то с Японией – залетел туда наш самолет, или не залетел. Очень часто приходится слышать мнение, что нужна новая Ялта - великие державы, правда, перечень стран называют разный - но великие державы должны сесть, закрыть дверь, чтобы не было там всяких журналистов, и тихо-спокойно договориться - кому Кавказ, кому Каспий, кому чего - и тогда наступит мир и благополучие. Думаю, что сегодня мы попробуем разобраться в этой теме с помощью С. Караганова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сереж?
С.КАРАГАНОВ: Я считаю, что разделить мир невозможно, но что оптимальной моделью мира был бы коллективный нео-империализм. То есть, если бы великие державы, может быть, 6-8, а на самом деле 10-12, собрались бы, у становили бы рядом с ООН управляющий комитет, который реально мог бы гасить конфликты, решать проблемы бедности, действительно навязывать проблемы с климатом, решением по климату – с моей точки зрения, это глубоко реакционная, идеальная модель – реакционный романтизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с Карагановым известные реакционеры, сторонники Джорджа Маккейна и Рональда Рейгана.
В.РЫЖКОВ: задам такой мелкий, может быть, даже несущественный вопрос – а как эти 8-12 держав делить будут? Например, Грузию, Балканы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты перескакиваешь - во-первых, кто есть великие державы сегодня?
С.КАРАГАНОВ: это «Восьмерка», плюс Китай, Индия, Бразилия, одна-две державы, и все.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, начинаем – а Испания, ЮАР? А ядерный Пакистан.
С.КАРАГАНОВ: Моя реакционная идея хороша тем, что она совершенно нереалистична.
В.РЫЖКОВ: Да, трое могли бы договориться. А 12?
С.КАРАГАНОВ: Именно потому, что эти великие державы не отвечают одному требованию которое должно предъявляться к великим державам – это ответственность. Первое. Второе. Мне кажется, что мир сейчас идет к новому расколу, или к множествам расколов, поэтому сотрудничество между великими державами ухудшается на самом деле, а не улучшается в перспективе, хотя я об этом говорю с большой горечью. Сейчас, ко всем прочим обычным конкуренциям и соревнованиям добавляются еще два соревнования. Первое - между так называемыми державами авторитарного капитализма и державами либерально-демократического капитализма, то есть, Старым западом и Новым западом, а еще точнее – между стариками и молодыми. Старики говорят, что вот эти молодые прут, они наглые, они свиньи, ведут себя бог знает, как, молодые пока не организовываются и не наезжают на стариков, а старики уже начинают по-новому колоть мир – это очень опасная тенденция. Вместо того, чтобы жениться на молодых и влить в себя новые силы, или подождать, пока молодые просто состарятся и станут приблизительно такими же, как и все, - потому что на самом деле, Китай, и даже Россия, и экономисты это прекрасно знают – это державы на определенном уровне своего экономического и социального развития, вот и все. Но сейчас, в связи с тем, что весь мир стал единым, этот вызов стал ощутим для всех, и мир колется. Колется, кстати, весьма опасно, потому что одновременно идет и распространение ядерного оружия, одновременно идет ухудшение климата, одновременно идет ухудшение ситуации с лесами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дикая миграция.
С.КАРАГАНОВ: Дикая ситуация наступает, могу перечислить уйму проблем, о которых люди даже и не знают – например то .что в Азии становится гораздо больше мужчин. чем женщин - из-за того . что появилась возможность выяснять пол ребенка. А в Азии, как известно, традиция иметь как можно больше детей мужского пола. К тому же там на 20% больше рождается детей, мальчиков – об этом даже никто не думает, а это ведь потенциальный источник дикого социального терроризма.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Т о есть, если говорить о романтизме, ты считаешь, что если бы вот эти 8-15 государств объединили бы авторитарно свои усилия, они могли бы навязать – так ты сказал - остальному миру общее решение проблемы?
С.КАРАГАНОВ: Безусловно.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. А что сейчас происходит? Допустим, 8-12 держав - абсолютно согласен, что они расходятся все дальше и дальше. И между ними, вот в этих зазорах, масса конфликтов – если посмотреть на каспийский регион. Ближний Восток, окружение России, уже не говорю про Африку – ужасное количество конфликтов. Каков ответ Старого запада? Буквально вчера я прочитал, что руководитель Словении, которая сейчас председательствует в Евросоюзе, дал очень четкий, внятный ответ: расширение НАТО, расширение ЕС. То есть, Старый запад, понимая, что «концерт наций», скорее всего, не сыграет, понимая, что противоречия, о которых сказал Сергей абсолютно справедливо, будут нарастать, ответ запад дает свой – мы будем расширять свой блок. К чему это может привести?
С.КАРАГАНОВ: На самом деле то, что происходит, происходит расширение своего рода очень мягкое империи, расширение которой уже заканчивается, может быть, кстати, закончилось, потому что уже достигло предела – хотя бы еще и потому, что европейская модель экономического и социального развития, крайне привлекательная идейно, комфортная…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что в Евросоюзе принято решение создать комиссию по определению – внимание – границ Европы. И через два года они должны представить доклад, где все-таки граница Европы, европейского образа жизни.
С.КАРАГАНОВ: Об этом думали довольно долго, лет 300-400.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь комиссию создали.
С.КАРАГАНОВ: То-то комиссия нам поможет. Ну, таки европейцы уже сами решили, что уже все, хватит нам расширяться. Американцы еще хотят расширения, и сейчас вновь встает вопрос о попытке втянуть в западную систему Украину, хотя это, с моей точки зрения, вызовет конфликт первостепенной тяжести и сделает Украину пушечным мясом для будущего политического, может быть, даже для военно-политического конфликта. Жалко Украину, жалко всех - это как раз попытка защитить себя захватив то, что можно захватить – это старая, абсолютно-четкая ялтинская философия. Но философия не победивших, а проигрывающих в данной ситуации. Хотя я искренне считаю, что либерально-демократический капитализм не проигрывает, в конечном итоге, капитализм и демократия выигрывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но придут наши такие любимые с тобой реакционные романтики типа Рейгана и Тэтчер, и поставят все на свои места.
В.РЫЖКОВ: Ты намекаешь на Джона Маккейна?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Маккейн – это короткий период, а я говорю о философии. Они придут и скажут: «Друг. Вова», или «друг, Дима - надо брать на себя ответственность за мир, надо брать на себя ответственность за Чад и Дарфур», «друг Ангела, друг николя - взяли и послали контингенты». А кому не нравится – жалуйтесь в ООН.
С.КАРАГАНОВ: Все было бы хорошо, и я бы считал, что оптимальный вариант развития международных отношений - кстати говоря, я являюсь одним из гордых авторов идеи Союза Демократий.
В.РЫЖКОВ: Союза реакционных демократий.
С.КАРАГАНОВ: Аж с 1993 года. Но он сейчас совершенно невозможен. И в том числе, не только из-за разногласий, но из-за класса политиков. В Америке. Европе понизился класс политиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно не согласен.
С.КАРАГАНОВ: Во всяком случае, пока.
А.ВЕНЕДИКТОВ: не согласен. У меня есть аргумент по этому поводу – мне кажется, что это просто приходят политики другого класса - они не выше и не ниже, они в стороне. Условно назову трех человек в Западной Европе – Блэр, Аснар и Саркози. Это люди, которые пытаются совместить национальную гордость Испании, Франции и Англии и понимают, что происходит в мире. По-разному, но понимают, они уже не в пределах совей провинции 50-летней.
С.КАРАГАНОВ: Саркози – да, но он остался в своей Европе. А Блэра нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще вернемся.
С.КАРАГАНОВ: Может и вернуться. Но я вспоминаю все время времена – видимо, старею – когда был Коль, одновременно Миттеран, тот же Блэр.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Коль – это революция, это объединение германий, это не просто жизнь, когда идет некое развитие непонятно куда. Он должен был принимать решения, когда происходит объединение двух стран, революция.
С.КАРАГАНОВ: Германия - это удивительно счастливая страна. У нее все канцлеры были великими. Ангела Меркель пока великой назвать трудно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Посмотрим.
С.КАРАГАНОВ: Посмотрим. Я все-таки стою на том, что качество политического руководства на традиционном западе ухудшается. Не потому, что люди стали хуже, а просто потому, что система стачивает.
В.РЫЖКОВ: У нас вырисовывается такая картина: мир погружается в хаос, - видимо, это действительно так, конкуренция между центрами силы нарастает - США с одной стороны, которые пытаются удержать свое могущество, ЕС пытается сохранить свою модель, хотя она подвергается все большим вызовам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты – как президент Путин. Слово «Китай» он боится говорить.
В.РЫЖКОВ: Китай, который поднимается. Очень большие амбиции у Индии – мы недавно это обсуждали – она растет очень быстро. А маленькие страны оказываются зажатыми между этими жерновами. Вопрос такой - если вот эти 8-12 стран, включая Росси. Кстати говоря, которые, несомненно, будут определять судьбы мира в ближайшие 20-30 лет – невозможно достичь согласия – не кажется ли вам, что возникает тенденция обособления блоков? Грубо говоря - запад собирается в Ялте, уже без России, и решат вопрос с Украиной в НАТо и Грузией. В ответ на это в Тегеране – тоже историческое место - Россия собирается с Китаем… Я говорю как модель – возможен ли раскол мира, если невозможен один концерт, возможен раскол на два-три блока, и есть ли какие-то признаки этого?
С.КАРАГАНОВ: Объективно нас к этому толкают – жизненная ситуация, подозреваю, что толкают, может быть, некоторые наши западные философы. Потому что если мы объединимся в такой блок, кстати говоря, я с китайцами уже неоднократно обсуждал идею такого блока, и они и я – китайцы были замечательные, как ты знаешь - и они и я этого блока очень боятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, китайцы говорят так: у нас по этому поводу решения были приняты в 820 году до нашей эры – читайте наши решения.
С.КАРАГАНОВ: Они этого очень не хотят по простой причине, они говорят - вот если мы объединимся, мы пока слабые-слабые, даже когда мы объединимся, и нас сразу же объявят врагами и добьют. А вот когда будем сильными, тогда и посмотрим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда и посмотрим, как мы вас добивать будем.
С.КАРАГАНОВ: Кстати говоря, я не разделяю идею китайской угрозы – просто потому что слышу про нее очень долго, - наверное, старый стал. Помню еще Брежнев боялся китайской угрозы страшно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но речь не о войне, а об экспансии.
С.КАРАГАНОВ: И экспансии никакой китайцы не проводят, и не будут проводить. А вот что есть китайская угроза – знаешь, какая?
А.ВЕНЕДИКТОВ: рынок.
С.КАРАГАНОВ: Нет. А то, что Россия развивается гораздо худшими темпами и худшего качества, чем Китай. И мы можем через 10 лет оказаться провинцией. Провинцией – в смысле, не частью Китайской империи, а просто провинциальной странной. Вот те, кто путешествует - Володя регулярно ездит в Китай, и я тоже стал, благодаря его уговорам, ездить в Китай – видишь, что там рывок каждые два года на качество.
В.РЫЖКОВ: Фантастический.
С.КАРАГАНОВ: Там уже лучше университеты – они вкладывают денег в образование гораздо больше, чем мы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так мы вообще не вкладываем – у нас копейки.
С.КАРАГАНОВ: Копейки. К тому же у них в провинциальных городах прекрасные аэропорты, у них инфраструктура растет на глазах - они вкладывают правильно.
В.РЫЖКОВ: Совершенно с этим согласен, и по ППС, паритету покупательской способности, они, по-моему, уже вторые-третьи в мире, почти сравнялись с Японией.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прекратите – поезжайте в китайскую деревню.
В.РЫЖКОВ: И тем не менее. Так не означает ли это, что раз невозможен концерт держав, то рано, или поздно. Китай станет гегемоном номер два, и вокруг него будет собираться…
А.ВЕНЕДИКТОВ: ребята, Россия не может собираться вокруг Китая – ну, это смешно.
В.РЫЖКОВ: Я бы назвал некоторые факты. Сейчас Китай, например, уже достиг согласия с Туркменистаном о разработке газовых месторождений и строительстве газопровода, уже сделан нефтепровод из Казахстана. Создается транспортная инфраструктура, куда входят наши бывшие среднеазиатские республики. То есть, мы не можем это игнорировать – это те факты, которые сейчас есть.
С.КАРАГАНОВ: нам сейчас политически невыгоден прямой союз с Китаем, а дружеские отношения очень нужны. Главное, что нам сейчас пережить ближайшие 5-6 лет - переходный период от эры, когда казалось, что победила либерально-демократическая идея, к какой-то новой эре, нам нужно не допустить системной конфронтации, к которой нас подталкивают.
В.РЫЖКОВ: С кем?
С.КАРАГАНОВ: С западом. К которой нас подталкивают. Например, какая-то серия провокаций, начало гонки вооружений, НАТО окрысивается, мы чего-нибудь создаем тоже военно-политическое, например, военно-политизированную Шанхайскую организацию, и…
А.ВЕНЕДИКТОВ: И взлетающие бомбардировщики над Польшей.
С.КАРАГАНОВ: И создаем искусственную систему, немного фарсовую систему, похожую на ту, которая была создана в результате Ялты, но в совершенно другом мире, где эта систем нас и добьет. Потому что мы все-таки, даже с какими-то союзниками, к тому же пока эти союзники гораздо отсталые, чем мы, хотя и мощные, - мы окажемся перед лицом очень еще мощного так называемого западного мира. Нам нужно каким-то образом избежать системной конфронтации - это главная задача российской политики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия, с моей точки зрения, - я об этом говорил с теми людьми, с которыми мы все говорим - просто сейчас уклоняется от ответственности. В чем величие державы – не только в количестве самолетов, которые, наверное, есть действительно, и в каких-то нано-технолгий, которые тоже, наверное, есть и будут, потому что мы можем сосредотачиваться на узких участках и прорываться, но у нас, на мой взгляд, полностью отсутствует ответственность международных конфликтов. Косово - не мы. Мы только протии этого Косова выводим своих. Дарфур – не мы. Афганистан – не мы. Ближний Восток – не мы. То есть, это вопрос ответственности. Конечно, тот, кто берет на себя ответственность – он рискует, мы это знаем. Но российская внешняя политика – имею в виду не в ближнем зарубежье, - она не демонстрирует великую державу, которая несет ответственность. Ты это понимаешь?
С.КАРАГАНОВ: Я это понимаю, хотя не совсем соглашусь с аргументацией. Первое - слава богу, Россия пока никуда не лезет. Мы должны помнить, что за нами страна, которая находится в начале модернизации после революции. Если мы еще пойдем сейчас лезть во всякие дарфуры…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Разве не военно-промышленный комплекс является локомотивом модернизации?
С.КАРАГАНОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, по-моему, ВВП.
С.КАРАГАНОВ: Нет, ВВП не является ни по каким цифрам локомотивом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но должен стать.
С.КАРАГАНОВ: Хотя там есть кое-какие заготовки и оружие нам помогает. Ну, так вот - мы находимся в начале модернизационного витка после возрождения. Если мы сейчас полезем везде сразу, имея сейчас 2,5% мирового ВНП - конечно, больше, чем раньше, - то уверяю вас, что через 5-6 лет мы надорвемся, как надорвался СССР. Что же касается того, что мы совсем ничего не делаем – не скажите.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про ответственность не в своих, а в международных делах.
С.КАРАГАНОВ: В международных делах. Мы могли бы слить Косов, если бы были совсем безответственными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы ничего не предлагаем.
С.КАРАГАНОВ: Ничего подобного. Мы предлагаем все, что угодно. Мы предлагаем вам – господа, никогда больше не смейте бомбить суверенные независимые державы ради своих узко-корыстных политических целей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не есть предложение.
С.КАРАГАНОВ: Это урок. Мы даем урок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ровно через неделю Косово объявит себя независимым - что бы мы говорили, или не говорили.
С.КАРАГАНОВ: И очень хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, где ответственность?
С.КАРАГАНОВ: Ответственность такая, что дальше Косово становится нелегальной, квази-независимой державой. Там будет бандитизм, взрывы, бог знает, что там будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ничего подобного там не будет.
С.КАРАГАНОВ: Будет. И за все это будут отвечать те люди, которые…
А.ВЕНЕДИКТОВ: так это не есть ответственность. В чем ответственность?
С.КАРАГАНОВ: Мы учим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы – учителя, учим неразумных?
С.КАРАГАНОВ: Правильно. А почему нет? Нас учили в Афганистане, мы учили во Вьетнаме.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только все в обратном порядке – сначала Вьетнам, потом Афганистан. Научились.
С.КАРАГАНОВ: Научили нас кое-чему. Между прочим, в Афганистане нам научили кое-чему.
В.РЫЖКОВ: А мы не забыли афганский урок?
С.КАРАГАНОВ: Напоминаю вам, что если бы не было бы афганского урока, мы бы сейчас влезли в Польшу - ведь мы были готовы подавлять «Солидарность». Если бы мы не вошли в Афганистан, мы бы вошли в Польшу - я это гарантирую. И тем не мене, я думаю, что теперь любые наши коллеги по всему миру будут знать, что лучше пред тем, как бомбить, раз семь отмерить.
В.РЫЖКОВ: Возвращаясь к Ялте. Вырисовывается некая картина: избежать конфронтации с Западом, дружить с Китаем, но не заключать военных альянсов и сосредоточиться на внутреннем развитии – вот такая примерно концепция разумная. Но есть все-таки некий институт, который был создан в Ялте под названием ООН. И на минуточку – в нем по-прежнему 5 великих держав всем известных, ядерных, хотя число ядерных держав выросло за это время. Хорошо, мы с китайцами иную точку зрения заняли по Косово – это наше право и наше видение. Что мешает по массе других вопросов? Климатические изменения, миротворческие операции, борьба с терроризмом, наркотрафиком, нераспространение оружия массового поражения – что мешает этим пяти державам, пока эта организация есть, и Россия за нее держится - что мешает сейчас вместе принимать решения?
С.КАРАГАНОВ: Ничего не мешает. Кстати, мы принимаем вместе огромное количество решений, мы оплачиваем миротворческие организации, прекрасно работает ФАО, организация по продовольствию, медицинская.
А.ВЕНЕДИКТОВ: По наркотикам очень сильно работаем.
В.РЫЖКОВ: Может быть, дело в том, чтобы реформировать ООН, не выбрасывать Ялту в корзину?
С.КАРАГАНОВ: В ООН есть очень многие полезные функции. К сожалению, из-за того. что в ООН приняли 200 государств с очень разным уровнем развития, с очень разными социальными ценностями, разными интересами.. ООН – не из-за пяти великих держав, хотя и они сыграли свою роль – но не из-за них, а из-за добавившихся 160 держав стало неуправляемой организацией. И попытка ее реформировать, которая была предпринята два-три года назад, привела к абсолютному пшику – предложили еще худший вариант. Чем был до того – вплоть до ликвидации Военного комитета ООН, который хотя бы мог в идеале бы – он не работал никогда – но в идеале мог стать тем генштабом объединенных сил великих держав - и даже его предложили ликвидировать. Поэтому ООН, к сожалению, полезная организация, которую нужно поддерживать, но ООН недееспособен как эффективный управляющий орган.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совет безопасности импотент – как орган.
С.КАРАГАНОВ: Более того, сейчас действительно на какое-то время мы входим в организацию международных отношений, потому что США взяли на себя всю ответственность и провалились с грохотом. Вместо этого сейчас европейцы спрятались в свою ракушку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: европейцы спрятались? Россия спряталась в ракушку. Правильно – никто не берет на себя ответственность.
С.КАРАГАНОВ: И это меня очень беспокоит. Поэтому я и являюсь в идеале своем реакционером и сторонником коллективного нео-империализма. Но такое не получается, к сожалению.
В.РЫЖКОВ: По нашему эфиру сложилась такая картина – я вспоминаю Л.Троцкого, который говорил «ни мира, не войны, а армию распустить». То есть, концерт наций нужен, но решительно невозможен. ООН нужна, но нереформируема. Американцы - гады, но только они берут ответственность за то, что происходит сегодня в мире. Получается достаточно противоречивая картина.
С.КАРАГАНОВ: Она и есть противоречивая. Надо ее прожить без взрывов и конфронтаций, без новых расколов, а через 5-6 лет придет новое поколение людей. Выяснится, что проблемы все-таки надо решать. Смотрите – дожали же американцев по климату.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А нас дожали?
С.КАРАГАНОВ: И нас дожали. И, слава богу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо вспомнить, что у нас была одинаковая позиция с американцами.
С.КАРАГАНОВ: После последних трех лет, когда я не могу у себя в Подмосковье на лыжах кататься, думаю, что это все уже поняли, что дожали правильно.
В.РЫЖКОВ: Спасибо Сергею Караганова. Думаю, что мы что-то поняли о Ялте сегодня. Спасибо.
подробнее
