Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Возмездие и покаяние в жизни народов
19 Февраль 2008 13:48
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущий. Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Володя сразу же вам доложит о результатах голосования в Интернете, и почему именно эти две темы выбраны нами.
В.РЫЖКОВ: Да, эта неделя как всегда была полна событий – на этой неделе вышел на свободу Нельсон Мандела после 27 лет тюрьмы и Маргарет Тэтчер была избрана на этой же неделе лидером Консервативной партии, и убит был Александр Грибоедов в Тегеране. И как никогда активно шло голосование в Интернете, лидировали три темы. На первом месте оказалась тема, привязанная к бомбежке Дрездена в 1945 году - это «Возмездие и покаяния в жизни народов», на втором месте «Природа нынешней России, империя или федерация», поводом стал императорский указ о русификации окраин, о приоритете российских законов над законами Финляндии, и как мне кажется, сегодня весь день проходит под знаком Косово – знаю, что у Виталия есть прямые параллели между обеими темами и тем, что сейчас обсуждает весь мир.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что это не только у меня, думаю, что у всех есть прямые параллели. Собственно говоря/, событие ожидаемое, сюрприза нет - что сегодня парламент Косова объявил в одностороннем порядке о независимости Косова. Само это событие имеет, наверное, множество аспектов, его можно разбирать со многих точек зрения – экономической, политической, геополитической, с какой хотите, но мы сегодня не можем обойти это событие в рамках сегодняшних обсуждений, и поэтому, перед тем, как обсуждать вопросы возмездия и покаяния для России, мы решили несколько слов сказать о том, как сегодняшнее косовское событие вписывается в наши обе темы, во второй половине программы мы зададим вопросы Эмилю Пайну. А сейчас поговорим, были ли причины этического, - скажем так, - характера в том, что произошло сегодня. Нет ли у нас оснований поговорить о том, что не будь этнических чисток времен Милошевича, не будь жесткого менее жесткого, чем в СССР. Но достаточно жесткого правления Иосифа Брос-Тито в эпоху социалистической Югославии, может быть, проблема Косова не дошла бы такого нынешнего разрешения, болезненного для Сербии, - несмотря на то, что Европа и США поддерживают эту независимость, но это и для них больная проблема, в этом нет сомнений. И если заострять вопрос – с Милошевичем международное сообщество разобралось - Гаагский трибунал.
В.РЫЖКОВ: А до этого были бомбежки.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но новое сербское руководство, пришедшее после Милошевича, если бы оно каким-то образом, скажем так, покаялось, извинилось перед косоварами за ту политику, которую проводил так называемый центр. Белград, на протяжении десятилетий, может быть, и не дошло бы до этого, может быть, можно было договориться, найти другую формулу взаимоотношений между Сербией и Косово. В конце-концов, Косов не первая территория, которую потерял Белград – до этого была и Черногория. Поэтому вопрос мы ставим в этическом плане.
В.РЫЖКОВ: В истории многих народов были вещи проблемные. Например, нам слушатель пишет:«Почему Франция и Великобритания не каются за Мюнхен 1938 г.», когда фактически они согласились с отторжением части территорий Чехословакии. Справедливая постановка вопроса. Алекс Канн: «А как же быть с Турцией? Хоть им и капают на мозги, а не хотят турки каяться за геноцид армянского народа».
В.ДЫМАРСКИЙ: Там сложнее. Кстати говоря, американский Конгресс принял решение.
В.РЫЖКОВ: Есть еще история с курдами, или в нашей истории есть масса сюжетов, за которые можно каяться - по крайней мере, так считают. Многие. Скажем, с поляками у нас постоянно история омрачена Катынью – это расстрел польской элиты в сталинские времена. С эстонцами, литовцами и латышами – это достаточно массовые репрессии, депортации после их присоединения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если говорить о Прибалтике, то в первую очередь надо говорить даже не столько о депортации – это уже как следствие, - главная вина была оккупация.
В.РЫЖКОВ: и пакт Молотова-Риббентропа, раздел этих территорий. Как показывает послевоенная история, там, где нет покаяния, признания этих преступлений, отношения выстраиваются гораздо тяжелеет. Я помню, как канцлер Коль принес извинения перед чешским и словацким народами и принес извинения перед польским народом - за то. Что происходило в 1938, и последующих годах при Гитлере. И это очень сильно способствовало нормализации отношений между современными немцами и этими народами. То есть, если бы, например, нынешнее руководство в Белграде, в последние годы, после бомбежек, после 1999-2000 гг., после падения Милошевича, может быть, по иному повело себя по отношению к тем же косоварам и не отрицало бы очевидных фактов, что армия Милошевича действительно громила эти деревни, жгла дома, и тянулись десятки тысяч беженцев в сторону Албании и Македонии – это было, это правда, и непризнание этих фактов всегда омрачает. Можно заметить, что с Польшей у нас постоянно искрит - именно по той причине, что у нас очень странная позиция – мы признали Катынь, и даже при Ельцине начинали открывать документы, а сейчас опять заводим разговор о том, что, может быть, это было не так, или даже вообще этого не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возьмем современную Россию - нам хватило мужества - уже России как правопреемнице СССР - извиниться перед венграми за 1956 г. и перед чехами за 1968 гг. И, кстати, худо-бедно. Но отношения с этими странами у нас вполне нормальные. Мы не извинились перед прибалтами за оккупацию и все последующие действия. Мы извинились перед Польшей за Катынь.
В.РЫЖКОВ: Все-таки по Катыни сложнее – сейчас начинается уже даже отрицание и препятствие в выдаче документов, то есть, комиссия топчется на месте, которая должна была изучить и раскрыть это преступление.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу даже более – один раз В.Путин – я помню, это было несколько лет назад, на какой-то пресс-конференции, отвечая на вопрос эстонской журналистки, - мол, почему мы не извиняемся за пакт Молотова-Риббентропа, - Путин раздраженно сказал: мы один раз это сказали на съезде Народных депутатов в 1989 г., и хватит с вас. Но мы не извинились. Достаточно взять документы этого съезда народных депутатов – я специально взял с собой его, вот некоторые формулировки: пункт третий постановления этого съезда: «Съезд считает, что содержание этого договора не расходилось с нормами международного права и договорной практикой государств, принятыми для подобного рода урегулирований», еще один пункт: «Договор с Германией о ненападении имел одной из целей отвести от СССР угрозу надвигающейся войны». Там действительно есть признание юридическими несостоятельными и недействительными с момента их подписания исключительно секретного дополнительного протокола. То есть, мы что-то сказали вполголоса, и в то же время сразу же стали оправдывать те действия. То есть, вместо извинения мы опять услышали аргументы в пользу того пакта Молотова-Риббентропа, который, в общем, является постыдным.
В.РЫЖКОВ: Более того, - мы получили довольно много вопросов и комментариев на сайт к нашей программе, и довольно часто звучит мысль – достаточно один раз извиниться, и все, - мол, мы, нынешние россияне, не мы вводили войска в Прибалтику, не мы депортировали с Кавказа чеченцев и ингушей – чего нам за это каяться? Но дело в том, что это, на мой взгляд, не протоисторический вопрос, который нас не касается, вопрос далекого прошлого. Это вопрос нашего настоящего. Вопрос в том, как мы, сегодняшние россияне, относимся к тем событиям -= считаем ли это государственными преступлениями? Если считаем государственными преступлениями, то нужно об этом говорить каждый день для того, чтобы это не повторялось сегодня. Если мы считаем, что государство может ввязываться во внешнеполитические авантюры, например, в афганскую войну без нашего мнения, если мы считаем, что государство может шить дела на граждан, пытать их в тюрьмах – если такова будет государственная необходимость, - то это вторая точка зрения. Поэтому, на мой взгляд, покаяние необходимо, и это не будет означать, что мы каемся за Сталина. Покаяние необходимо нам сегодняшним для того, чтобы изменить отношения человека и государства в нынешней России, чтобы исключить внешнеполитические авантюры. Кстати, очень интересно, как Россия сейчас себя поведет, реагируя на Косово – есть риск втягивания нас в очередные авантюры. Покаяние не означает что мы, нынешние, виноваты. Так же, как немцы нынешние не виноваты в Освенциме. Но они принимают на себя это покаяние для того, чтобы это не повторилось – в этом смысл.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что здесь наша проблема в том, что в 1991 г., когда на смену СССР пришла Россия – новая, демократическая, - по разному ее называют, - современная Россия, то мы очень быстро объявили себя правопреемницей советского Союза. Но у меня такое ощущение, что когда объявляли об этом, то имели в виду ядерное оружие, зарубежную собственность, здания посольств, место в Совете Безопасности. Но никто не подумал, или не захотел подумать, что правопреемничество это еще и взятие на себя ответственности не только за материальные ценности, но и некоей моральной ответственности за все то, что делало государство, правопреемником которого вы себя объявили.
В.РЫЖКОВ: Владимир нам пишет: «В России никогда не было своего Нюрнберга, и тысячи судей, палачей, следователей, начальников и надзирателей концлагерей, убившие миллионы ни в чем неповинных людей, никогда не подвергались судебному преследованию, а многие еще живут в тепле и уюте на правительственных пенсиях. Мне кажется, что возмездие необходимо. Разве могла судья Орешкина осудить тяжелобольного, полуслепого Алексаняна, если бы знала, что ее ждет возмездие за преступление? Изменилась бы вся судебная система». То есть, речь идет о том, что когда мы говорим о терроре внутри страны, то покаяние это значит, во-первых, вспомнить историю своей судьбы. Я сейчас обращаюсь к слушателям - вы знаете точно, чем занимались ваши дедушка и бабушка? Вы знаете, кем они были, с какой стороны колючей проволоки они тогда были?
В.ДЫМАРСКИЙ: А я тебе отвечу за этих слушателей словами «великого вождя всех времен и народов» И.Сталина: «Сын за отца не в ответе».
В.РЫЖКОВ: Но при Сталине был в ответ, как известно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это было лицемерие.
В.РЫЖКОВ: Лицемерие. Поэтому вопрос покаяния – это не вопрос абстрактного прошлого, это вопрос вашей семьи, уважаемые слушатели. Надо знать, что было с бабушкой, знать, что было с дедушкой, надо знать, что происходило в вашей семье. У нас до сих пор сотни кладбищ по всей стране, где лежат люди с прострелянными черепами – не описаны, неизвестны, не имеют мемориального статуса и миллионы людей не знают, где погребены их родные. И это же касается и внешней политики. Мне кажется, мы должны как принцип установить, что если Россия является правопреемницей СССР, это означает, что она берет на себя всю ответственность – не только за ядерное оружие, которое перевезено на нашу территорию, посольства, место в Совбезе ООН, но и моральную, - подчеркиваю, - не политическую, не репарации, не компенсации, хотя немцы нашим гражданам, которые были угнаны на работу в Восточную Германию. Как известно, выплачивают компенсации в знак покаяния за то, что делал Гитлер – Гитлер, а не нынешние немцы, платят нынешние немцы из своего кармана, потому что считают, что несут ответственность не юридическую, но моральную за то, что происходило тогда. И я уверен, что если бы нынешняя Россия взяла на себя моральную ответственность, и не однократно извинились и записали себе журнал, а ежедневный анализ, обсуждение, рассказ в учебниках, журналах о том, как это было на самом деле и 1956 г. в Будапеште, и 1968 г. в Праге, и пакт Молотова-Риббентропа, раздел Польши, захват прибалтийских стран, депортации, репрессии – мне кажется, что отношения с этими государствами на сегодняшний день были бы принципиально другими.
В.ДЫМАРСКИЙ: И здесь есть связь, как мне кажется, с косовскими событиями – кто знает, может быть, вообще по другому повернулись бы взаимоотношения Белграда с Косово, если бы Белград - это трудно назвать империей, но поведение было имперское, свысока. Кстати, когда два народа начинают претендовать на одну и ту же территорию, и начинают спорить, чья это была колыбель - тут мы не разберемся в этом никогда. Тогда Россия должна говорить, что нашей колыбелью был Киев и начнем Украину присоединять к России, потому что это наша колыбель. Итак, наше голосование. И вопрос такой - должна ли современная Россия покаяться за преступления советского режима? Если вы считаете, что да, должна покаяться - 660-01-13, если вы считаете, что нет оснований каяться за преступления советского режима сегодняшней России - 660-01-14. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Еще хочу зачитать одно письмо, которое мы получили – в ответ тем людям, которые считают, что 1956 г., 1968 гг., а тем более 1937-1939 гг. – это старая история, и вообще нас не касается – мы должны удваивать ВВП и решать демографическую проблему. Ирина Смирнова, мама призывника: «Как можно забить солдата Рудакова до смерти, а потом хоронить с почестями. Кому почести? Его убийцам, которые получили условные сроки? Вы говорите о возмездии и покаянии - где оно в России? Разве виновные в гибели Рудакова и других таких же забитых солдатиков, - моряков «Курска», детей Беслана, - раскаялись. Или получили заслуженное возмездие? Разве жертвы и их убийцы не наш народ?» - это ровно то, о чем постоянно говорят немцы: мы каемся за преступления Гитлера, Освенцим, Холокост не потому, что мы убийцы. Мы каемся для того, чтобы это не повторилось, для того, чтобы был иммунитет в обществе на внешнеполитические авантюры и на государственный террор.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас немного зависло голосование, поэтому скажу результаты голосования по первой части - большое преимущество имеют те слушатели, которые считают – да, должна покаяться за преступления советского режима - 79,3%. 27,7% считают, что не должна каяться.
В.РЫЖКОВ: После нашей программы будем еще голосование на сайте, люди будут иметь возможность проголосовать. И хочу привести историю из своей жизни, связанную с нашей темой – это история моего города, Барнаула. Когда в 1989 г. – я был тогда студентом Алтайского госуниверситета, мы, по смутным слухами - нам сказали, что около здания тюрьмы хоронили жертв сталинских репрессий. И мы весной с друзьями, небольшой группой студентов, взяли лопаты, поднялись туда - действительно, обнаружили эти ямы, вскрыли одну из них - с нами был представитель газеты, представитель милиции – то есть, все было официально, и мы нашли несколько десятков ям с безымянными останками. Это люди, которых, по слухам, растеривали в старой части города по ночам, в подвале НКВД, и каждую ночь вывозили на эту гору, выкапывали очень неглубокие ямы, сваливали вповалку. При этом люди были, конечно, без всяких документов, многие были босыми. И эти люди лежат вот уже получается 70 лет безымянными в этих ямах. А мы, нынешнее поколение россиян – мы что, «Иваны, не помнящие родства»? как мы к этому должны относиться?:
В.ДЫМАРСКИЙ: В продолжение зачитаю послание Елены Владимировны из Москвы: «Тема, которую вы сейчас обсуждаете, имеет ряд аспектов. Одним из них является полное историческое невежество нынешних учащихся школ и институтов. Многие не знают не только предвоенной политики, но даже не знают о великой Отечественной войне». Я согласен с нашей слушательницей, и хочу добавить еще одну тему - даже каким-то образом здесь возвращаясь к Косово – это тема не для сегодняшнего обсуждения, мы к ней, может быть, вернемся, это просто заявка, исходящая из сегодняшнего события. Очень много в последнее время говорят о соотношении двух прав: права на территориальную целостность и права наций на самоопределение - какое из них главнее, какое из них выше. /И я думаю, что тенденция последнего века, если посмотреть – это огромное увеличение числа государств в мире. И если смотреть мировую тенденцию, то со временем, думаю, человечество придет к мнению, что право наций на самоопределение возьмет верх над территориальной целостностью.
В.РЫЖКОВ: А я, в завершении нашей первой половины, посвященной покаянию, хочу четко сказать сове мнение – пока мы, граждане России, не узнаем всей правды о преступлениях советского режима, пока мы каждый внутри себя не понесем покаяния – и за репрессии внутри и за репрессии и захваты вовне, нам никогда не гарантировать себя от рецидивов сталинизма внутри в внешнеполитических авантюр вовне.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом заканчиваем первую часть нашей программы, и после короткого выступа новостей вторая тема с нашим гостем Эмилем Пайном.
подробнее
