Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Россия: "московская империя" или многонациональная федерация?
19 Февраль 2008 13:21
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу «Дым Отечества», напомню, что ее ведущие Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, и во второй части мы с удовольствием приветствуем в студии нашего гостя Эмиля Пайна, директора Центра этнополитических исследований.
В.РЫЖКОВ: Эмиль Абрамович, можем сказать, что как раз сегодня закончилось существование Югославии, больше того, завершился, видимо, распад страны - Косово объявило независимость. И как раз наша тема сегодняшняя очень актуальна – мы не подгадывали, но так проголосовали наши слушатели - в 1899 г. Николай Второй объявил законы Российской империи выше, чем законы Финляндии, началась политика русификации внутри российской империи, чем это закончилось в 1917 г. мы все хорошо знаем и все хорошо помним, откуда черпали совик дары большевики и другие революционные партии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но применительно к сегодняшнему событию – Югославия пример федерации, распавшейся буквально на наших глазах, наверное, ее империей назвать нельзя.
В.РЫЖКОВ: Многонациональная федерация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Многонациональная федерация, не выдержавшая испытания временем, демократией, рынком и стабильностью межнациональных отношений. В какой степени сегодняшнее событие - независимость Косова - результат правильной или неправильной политики федеральных властей Югославии?
В.РЫЖКОВ: Белграда, - скажем так.
Э.ПАЙН: Хочу сказать, что не все, что называется «федерацией», таковым и является. Югославия в этом смысле тоже была сомнительная федерация. Полагают, что империя это только большая территория, большая страна. А если говорить по простому, у империи много определений, и мне бы не хватило выделенных мен 10 минут, которые вы мне даете, но и часа, чтобы объяснить - это лоскутное одеяло, в котором есть не интегрированные части. Когда-то, в 1882 г., в своей знаменитой лекции «Что такое нация» Эрнест Ренан сравнивал федерацию Швейцарию и Тосканское королевство, и говорил, - смотрите, Швейцария, полиэтническая страна, является нацией, а Тосканское королевство крошечное, однородное, нацией не является. Потому что швейцарская федерация соединена единым представлениям о ценностях, базирующихся на том, что народ – источник власти, народ - суверен. Вот когда возникают такие условия – понятно, они возникают не только в результате психологических представлений – покаялись или не покаялись, как вы сейчас говорили, а они возникают в результате того, что люди реально ощущают себя хозяевами. Кстати, когда я вас слушал, я думал о том, что я понимаю многих наших слушателей, которые задают вопросы о том, должны ли мы каяться, если от нас в нашем доме ничего не зависит, если все решения принимали власти? Вот за это и надо каяться. Не за прошлое, а за это – что мы не хозяева. Вот в этом и исток всех проблем - и с забитым солдатом и с федерацией. Возвращаясь к ситуации в России – не в Косово, все же нас больше интересует Россия, чем Косово, хотя Косово и аналог, и нам всем не сладко будет от того, что происходит в Косово – ничего хорошего нет. Так вот Россия называется федерацией, но все меньше является федерацией. Субъекты нашей федерации называются субъектами, но они только объект – объект управления, и чем дальше, тем больше. И в таких условиях вероятность накопления противоречий возрастает. Финляндию хотели зажать – и где сейчас Финляндия?
В.РЫЖКОВ: В Евросоюзе. И не кашляет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Проведем голосование, и потом глубже копнем эту тему. Задаем вопрос нашим слушателям - сегодняшняя Россия ,на ваш взгляд, империя, или федерация? Если вы считаете, что это скорее империя - 660-01-13, если вы считаете, что это федерация - 660-01-14. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Эмиль Абрамович, все-таки, если уже закончить разговор о Косово - есть ли какие-то уроки для России из судьбы Югославии Иосифа Брос-Тито, Милошевича и нынешних руководителей?
Э.ПАЙН: Частично то, о чем вы говорили – я с этим согласен. Что когда пытаются силой скрепить государство, то благими намерениями дорога в ад вымощена. Тут все очевидно. Особенно учитывая, что у них распад был как раз не мирный – за каждый квадратный сантиметр шла война. Второй урок - к сожалению, из него нет выводов, потому что он показывает, что сегодня нет международного права, нет норм. Если бы был в этой истории и хоть один правый, я был бы счастлив, но я правых не вижу – все виноватые, и это, конечно, большая проблема для всех для нас. Потому что когда нельзя опереться на нечто универсальное, на международное право, на международные нормы, на представление о том, что есть образец, эталон нормального, порядочного поведения, то очень трудно выстраивать политику в любой стране. Но у нас все-таки не Косово и не Югославия, тут множество других проблем.
В.РЫЖКОВ: Но часто проводят параллель с ситуацией на Кавказе, в частности, в Чечне - все-таки не будем забывать, что у нас там две войны случилось. Сейчас вроде бы войны нет, но нельзя ли здесь провести параллель – между Косово и Чечней?
Э.ПАЙН: Знаете, американцы и ЕС говорят. Что Косово – уникальный случай, то к нему может быть применен уникальный подход. Я-то думаю, что как раз уникальный случай сегодня Чечня. Больших страданий, чем эта территория, по-моему, в европейской части мира никакая не претерпела. Умученный народ сегодня согласился на произвол одного вместо беспредела многих – пока вот так складывается ситуация. Понятное дело, что меньшее зло - это еще не решение, и проблемы накапливаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас опять остановилось голосование, но мы все-таки до 700 голосов дотянули. С подавляющим перевесом победили сторонники того, что нынешняя Россия – это империя, - 84,9% проголосовавших. И только 15,1% считают, что сегодняшняя Россия – это классическая федерация.
В.РЫЖКОВ: Ваш комментарий?
Э.ПАЙН: Если бы я не знал. Что аудитория «Эхо Москвы» не презентирует всю страну, то я бы поаплодировал этой аудитории, сказал, что я с ней солидарен и согласен. Боюсь, что если бы мы провели голосование по стране, результаты быил бы иными.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас все призывают к имперскому сознанию, к тому, чтобы считать себя империей. Что Россия может существовать только в имперской форме.
Э.ПАЙН: Правильно, это действительно сейчас очень модно, и слово модное - «империя чувств», еще чего-то – на каждом шагу у нас империя, и это вбивается в голову. Но даже те, которые считают, что нужна империя, полагают, что у нас ее еще нет. Поэтому мы ее должны создать, воссоздать, и есть разные варианты - а некоторые очень страшные, просто копируют Третью империю в германии, Третий Рейх. К счастью, это не самая представительная часть нашего сообщества, но есть и такие. Но если говорить научно, у меня была книжка «Между империей и нацией» - я считаю, что Россия между, потому что она уже частично не империя. У империи есть одно свойство: территория - главный ресурс, и за него борются, империи всегда экспансионистские. Сегодня я бы не сказал, что Россия тяготеет.
В.РЫЖКОВ: Посмотрим на той неделе. Завтра лидеры Осетии и Абхазии прилетают в Москву, будут делать заявления - посмотрим.
Э.ПАЙН: да даже если случится. И они объявят независимость, то они и будут независимыми, потому что Абхазия крайне маловероятно прирастит собою территорию Россию.
В.РЫЖКОВ: То есть, мы можем говорить, что экспансионизма имперского сегодня не наблюдается?
Э.ПАЙН: думаю, что экспансионизма нет, и сегодня уже не будет. Тут как бы не ужалось то, что есть – чтобы от Отечества не остался только дым, - если говорить в терминах вашей передачи. И сегодня основную опасность представляет даже не сепаратизм меньшинств – он был очень силен в 90-е гг., что естественно – когда распалась советская империя, то, как правило, прежде всего, активизируются меньшинства. Но в середине 90-х эта тенденция завершилась – в значительной мере потому, что была использована прежними коммунистическими вождями этих республик.
В.РЫЖКОВ: Для усиления своих позиций.
Э.ПАЙН: Для самосохранения. Как только это было решено, самосохранение обеспечено, национальные движения были загнаны на запасные пути.
В.РЫЖКОВ: А в чем тогда риски?
Э.ПАЙН: Знаете, империя, полная или усохшая, может долго сопротивляться сепаратизму меньшинств, но она совершенно бессильна против национализма большинства, а с конца 90-х он резко возрастает. Точнее, я бы сказал так – пока еще не национализм. Не надо путать и друг друга пугать этим.
В.РЫЖКОВ: Мы говорим о русских сейчас.
Э.ПАЙН: Да, пока растет русское этническое самосознание, очень бурно и быстро растет, и само по себе это неплохо, я бы даже сказал, что это позитивно, потому что я не знаю в Европе такой нации, которая бы не прошла этап этнической консолидации. А в тех случаях, когда этого не происходит, то происходит как в арабском мире - когда они сплачиваются против датских карикатур, но очень трудно сплачиваются внутри страны. Как происходит в Латинской Америке, где не знают, против кого играет футбольная команда.
В.РЫЖКОВ: Но не происходит ли сплочение низа против? И не может ли это сплочение русского народа привести к конфликтам с меньшинствами?
Э.ПАЙН: Конечно же, происходит пока сплочение против, конечно же, происходит освоение чувства хозяина не по отношению к стране, что было бы замечательно, а по отношению к другим, так называемым «гостям».
В.РЫЖКОВ: Хотя гости порой живут не меньше, а то и больше - если брать Волгу или тот же Кавказ.
Э.ПАЙН: И, тем не менее, я бы призывал не пугаться этого самосознания, потому что все зависит от того, каковы будут поставлены политические цели. Если оно только начальный этап – для сплочения сил, для решения важных политических проблем - борьбы с произволом, за экономические реформы, - ну, хоть за удвоение ВВП, за борьбу с бедностью и так Далее - замечательно. Кто выдвинет такие цели, как не большинство? Это то же электоральное большинство. Это будет позитивно, и это будет основа для превращения одеяла в интегрированное общество.
В.РЫЖКОВ: Или второй вариант?
Э.ПАЙН: Второй вариант, это когда цели «мы здесь главные, а вы – каждый сверчок знай свой шесток» - это превращение в российское государство, это тот самый Третий Рейх.
В.РЫЖКОВ: Косовский сценарий или югославский сценарий.
Э.ПАЙН: Или еще чего похуже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос – централизация или децентрализация, что эффективнее для предотвращения распада, для сохранения единства страны?
В.РЫЖКОВ: Добавлю - Милошевич в свое время отменил автономии для Косова, в том числе, которые были даже при маршале Тито, и это было одним из спусковых крючков конфликта, который разрешился сегодня объявлением независимости. В данном случае, – какой баланс сегодня?
Э.ПАЙН: Это очень общий вопрос - про централизацию и децентрализацию. Потому что какие-то элементы централизации нужны и в федерации. Скажем, внешнюю политику нельзя, чтобы решала каждая отдельная автономия, и еще есть целый ряд вопросов, которые нуждается в централизованном решении. Но центральный вопрос не этот. Политическая система не может работать - централизованная или децентрализованная – если она бесконтрольная. И сегодня в нашей стране и для решения этой проблемы, и для решения всего остального вопрос не определения конечного соотношения объемов централизации или децентрализации, сколько возможности общества – наций в целом – влиять на эти процессы. Тогда в каждом конкретном случае, по каждому конкретной функции можно определить степень распределения того, что должно делаться в центре, а что должно делаться в регионах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой провокационный вопрос – может быть, в целях удержания страны, в целях создания нации.
Э.ПАЙН: Я имею в виду политическую нацию.
В.ДЫМАРСКИЙ: И самоидентификации этой нации – может быть, тогда вообще отменить все национальные образования внутри России, Может, из федерации вообще превратиться в государство…
В.РЫЖКОВ: Поделенное на губернии – как нам предлагает ряд политиков - Уфимская губерния, казанская.
Э.ПАЙН: Совершенно понятно. Это значит спустить крючок, который мгновенно выстрелит. Я думал, будет более провокационный вопрос, чем этот – с этим вопросом все понятно, - как только вы насильственно будете проводить процесс губернизации, то тут уже и Косово показала, а раньше еще Финляндия показала.
В.РЫЖКОВ: А какой вопрос более провокационный?
Э.ПАЙН: Более провокационный – можем ли мы все называться русскими?
В.РЫЖКОВ: Все это кто? Включая якутов, башкир, калмыков?
В.ДЫМАРСКИЙ: Извините, но выезжая за границу…
В.РЫЖКОВ: За границей мы все русские – это известно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в иностранном языке в понятии «русский» нет различий.
Э.ПАЙН: В иностранном нет, а в нашем есть.
В.РЫЖКОВ: И вкладки в паспорта есть в Татарстане.
Э.ПАЙН: Так вот если бы вдруг случилось так, что за столетия жизни всех нас, как граждан и как хозяев, мы пришли бы к такому пониманию – ну, и было бы такое - нет же двух французов во Франции. Но если это поставить целью и задачей – не просто распустить автономии и сделать губернии, но и еще чтобы все себя называли одним словом – этническим словом – то это, конечно, приведет к взрыву. Какие данные мы имеем? - сегодня растет уровень этнического сознания всех народов, всех абсолютно.
В.РЫЖКОВ: И русских и не русских?
Э.ПАЙН: Всех абсолютно. И сейчас, когда этот процесс развивается, вдруг поставить себе задачей вместо объединительного перейти на территориальные названия - скажем, россияне, - вместо территориального слова заменить его тем, которое уже усвоено, хоть и этническое, и представить дело так, что завтра не будет ни татар, ни якутов, ни калмыков – это может быть сразу не бабахнет, всегда существует лаг времени - это как между объявлением Финляндии и тем, что случилось через 20 лет. Но живем-то не сегодняшним днем, это же не в оффшор убежать. Если мы планируем национальную политику, то она должна планироваться на десятилетия. Конечно, это очень опасное явление. И плохо то, что это проблема не только для радио – сегодня чрезвычайно быстро развивается «русская доктрина», которая получила поддержку властей, русской православной церкви и либералов-перебежчиков.
В.РЫЖКОВ: Что имеется в виду?
Э.ПАЙН: Это идея – это теоретический труд, который предлагает объединить страну на идеях признания некоего народа главным, государствообразующим, а дальше пошла иерархия. И само по себе даже только это обсуждение, даже только одной этой строчки – я уже не говорю о многих других вещах, которые являются провокационными, - вызывают большие проблемы.
В.РЫЖКОВ: А какие могут быть последствия? То, что сейчас обсуждается, может стать частью учебников, частью государственной политики?
Э.ПАЙН: К счастью, не нужно преувеличивать роль. Этот 800-страничный труд читают меньше, чем китайские единоборства, и при всех разговорах о том, что мы такие традиционные, более адаптивного народа в Европе, чем наши сограждане, вообще трудно найти. Праздник Единения государство придумало.
В.РЫЖКОВ: Да, День святого Патрика празднуют только ирландцы и русские.
Э.ПАЙН: То есть, процессы идут вне зависимости от того, что навязывают. И они пока что такие, что я бы не сказал, что они внушают большие страхи. Но, учитывая, что кнопка в одних руках – я имею в виду электронная, СМИ, и попытки навязывания некоторых тем - ну, скажем, губернизации или ранжирования народов, или представление о том, что есть большинство, а все остальные казанские сироты, которых приютил этот самый большой народ - все это крайне небезопасно для Отечества.
В.РЫЖКОВ: А может ли существовать долго многонациональная федерация. Да, есть успешные примеры - Канада с Квебеком, или Бельгия. В.ДЫМАРСКИЙ: Однако там постоянно возникают трения.
В.РЫЖКОВ: Да, в Бельгии сейчас не могли сформировать правительство. Индия многонациональная. Слава богу, пока они договариваются и находят компромисс. Но никто не гарантирует в той же Канаде, что на 5 или 6 референдуме Квебек не выйдет? Где гарантия, что многонациональная федерация может долго существовать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Эмиль, когда вы говорили о том, что попробуй всех назвать «русскими», то это все выстрелит, но если их не назвать всех «русскими», в конце концов, выстрелит национальное сознание.
В.РЫЖКОВ: С татарской, башкирской или якутской стороны.
Э.ПАЙН: Еще раз скажу - в 1882 г. уже это все было сформулировано. Нация – это ежедневный плебисцит. Гарантию дает только страховой полис, и то ненадолго. Вы говорите, что есть проблемы - чем дольше живет человек, тем больше у него проблем, но он живет.
В.РЫЖКОВ: Но мы знаем, чем кончает человек. Это плохая аналогия.
Э.ПАЙН: Неправда. Долгоживущий человек старости, конечно, обладает некоторыми проблемами. Самая давняя полиэтническая федерация - швейцарская, ей уже почти три века.
В.РЫЖКОВ: И довольно прочная, судя по моему личному опыту – когда я там был..
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, швейцарский парламент – единственный парламент в мире, где заседания проводятся с синхронным переводом.
В.РЫЖКОВ: Э.ПАЙН: Поэтому никто не может сказать, сколько отмеряно времени тому или иному государству. Пока есть правила безопасности, и эти правила гласят – если ты живешь в доме с разно-этническими соседями, то не делай им хуже, чем себе. Хочешь, чтобы тебя признавали и уважили, значит, ты должен признавать и уважать их. Это совсем простые правила, и о ни не требуют освоения знаний на уровне университета. Но есть и более сложные проблемы, о которых я не успею поговорить. В мире опробовано уже несколько концепций этнополитической интеграции. К сожалению, опробываются методом проб и ошибок, нет такого Закона Божия, который прочитал бы, и все навсегда было бы все ясно, как жить. Была идея ассимиляционная долго, - провалилась. Потом была идея мульти-культурализма - дает трещины. Сейчас новая идея, которую Омар Тесен выдвинул – культурной свободы, в которой главная цель не сохранение многообразия – это не цель, это средство. А цель это создание условий для свободного развития каждого отдельного человека. Концепций много, и думаю, что в передачах надо обсуждать не только актуальные проблемы – когда взорвется Косов, но каким-то образом просвещать по поводу вещей малоизвестных.
В.РЫЖКОВ: мы пытаемся это делать нашей передачей.
В.ДЫМАРСКИЙ: какая концепция подходит для нас, для России?
Э.ПАЙН: думаю, что вот эта концепция культурной свободы, будучи развита и приложена на конкретную почву России, с учетом действительно специфики – что говорить? Я просто идеи «особой цивилизации», но у нас действительно есть масса специфических отличий, которые мы должны учитывать.
В.РЫЖКОВ: И, наверное, должны помнить урок того же Николая Второго, который с помощью своих министров начал политику русификации, в результате чего империя взорвалась, и это была одна из причин октябрьской революции. Так что нужно учиться не только на чужих ошибках, но и на ошибках своей собственной истории.
В.ДЫМАРСКИЙ: И на этих словах В.Рыжкова мы завершаем сегодняшнюю программу. Спасибо Эмилю Пайну, до встречи через неделю.
подробнее
