|
Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий "Дым Отечества": О пользе военных поражений 31 Март 2008 16:13
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие, - Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу передам слово В.Рыжкову, который расскажет о голосовании и о критериях выбора тем для сегодняшней программы.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, в истории на этой неделе много чего было, много было разных событий, например, на этой неделе в 1999 г. НАТО нанесло свой первый бомбовый удар по Югославии, на этой же неделе, в 1957 г., шесть стран Евросоюза заключили Договор об образовании Европейского экономического сообщества, которое сегодня нам всем известно как Европейский союз. На этой же неделе в 1238 г. , далеком, началась 50-дневная героическая оборона г.Козельска, который противостоял монголо-татарским войскам. Кстати, на этой неделе 26 марта 2000 г. В.Путин был избран на первый срок президентом России. На этой же неделе в 1939 г. генерал Франко захватил Мадрид, что ознаменовало окончание гражданской войны в Испании. У нас боролись несколько тем, очень близкие результаты показали бомбежки НАТО, обороны Козельска, избрание В.Путина на президентский срок, но победила Аляска, следующее событие, очень памятное и очень популярное в России, в том числе, благодаря песне «Любэ». 30 марта 1867 г. был подписан правительством Александра Второго и правительство США договор о продаже Аляски США за 7,2 миллиона долларов. И мы сформулировали тему: «Срок давности территориальной целостности», и будем говорить об этом во второй части нашей программы с послом Литвы Римантасом Шидлаускасом. Потому что Литва в своей истории тоже кое-какие территории теряла.
В.ДЫМАРСКИЙ: И приобретала.
В.РЫЖКОВ: И об этом мы поговорим во второй части программы. А первая тема – это наш выбор с В.Дымарским. Мне кажется, очень интересная тема - 27 марта 1854 г. Франция и Англия объявили войну России под руководством Николая первого - в ответ на ввод российских в Молдавию и Валахию, и тема провокационная – честно в этом признаюсь: «О пользе военных поражений». И мы решили сегодня вас поактивнее включить в нашу дискуссию, так как тема провокационная и острая, мы бы хотели, чтобы вы приняли в ней участие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Естественно, мы не хотим ограничиваться историей и самой Крымской войной, хотя повод действительно заслуживающий внимания и нашего интереса, поскольку, как известно, после поражения в Крымской войне появились и быил реализованы великие, надо сказать, реформы Александра Второго.
В.РЫЖКОВ: И чрезвычайно успешные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поражение в русско-японской войне в начале 20-го века привели к первой русской революции, после которой тоже был период демократически, - скажем так, - преобразований.
В.РЫЖКОВ: И очень быстрый экономический рост.
В.ДЫМАРСКИЙ: В то же время, если еще чуть-чуть об истории – мы должны помнить, к чему приводили победы - победа Петра Первого в Северной войне обернулась усилением крепостного права и тотальным контролем государства над обществом - кстати, по мнению великого, выдающегося историка Ключевского, эту войну Петр вел достаточно бестолково. Победа русского народа в Отечественной войне 1812 г. обернулась консервацией крепостного права, аракчеевскими военными поселениями, привело к тому курсу, который проводил во внутренней политике Александр Первый, курс весьма консервативный, - если не сказать «реакционный».
В.РЫЖКОВ: И наоборот - несколько лет назад шведский посол подарил мне книгу «Полтава» - современного шведского историка. Потрясающая, - всем рекомендую, если ее можно еще найти в книжных магазинах, - во-первых, просто детально восстанавливается Полтавская битва, все, что ей предшествовало, как это все проходило. И, кстати, Петр там блестяще проявил себя как полководец, - на самом деле там много было новинок.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Ключевский считал по-другому.
В.РЫЖКОВ: Я говорю об одной битве, а не обо всей Северной войне. Но вывод у шведского историка очень интересный, он говорит - мы до сих пор благодарны русским и Петру первому, потому что они, разбив шведскую армию, фактически прекратили этот период Карла Двенадцатого экспансионистский, когда лучшие силы шведского общества, рыцарство шведское, интеллектуалы занимались войнами по всей Европе. После этого Швеция сосредоточилась на внутреннем развитии и в течение нескольких десятилетий стала одной из богатейших и процветающих стран Европы. Так что вот пример.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тот же пример, и с теми же выводами, приводит Юрий Лотман по Полтавской битве. Что на самом деле ее выиграли шведы, поскольку поняли бессмысленность внешней экспансии и переключились на то, как им обустроить Швецию.
В.РЫЖКОВ: И вроде у них неплохо получилось.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, да. Теперь мы будем в основном говорить со слушателями. Разговор будет вестись в трех формах - голосование, СМС - 970-45-45 и третий формат телефонный - 363-36-59, сегодня мы с Рыжковым договорились, что не между собой будем говорить, а отвечать на ваши вопросы. Начинаем с голосования. Вопрос ставим такой - уже ближе к современности, тем более, что Вторая мировая война, итоги этой войны до сих пор остаются составной частью сегодняшнего дня.
В.РЫЖКОВ: История с Косово – разве это не прямое следствие Мировой войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: И наш вопрос, очень острый: «Кто больше выиграл во Второй мировой войне? Мы от своей победы, или они, от своего поражения?» - если вы считаете, что больше выиграли мы от своей победы - 660-01-13. Если считаете, что они от своего поражения - 660-01-14. Запускаем голосование. Хотел сказать, что когда мы говорим о победе, мы имеем в виду не только СССР, но всю коалицию анти-гитлеровскую. Когда мы говорим «они» от своего поражения, то имеем в виду всю ось - Италию, Испанию, Японию и те страны, которые были их сателлитами и участвовали во Второй мировой войне. Голосование идет, а этот же вопрос мы задаем людям, которые хотят нам позвонить. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Владимирович, я из Рязанской области. Я хотел бы немного по другому поставить вопросы. Выиграло человечество. Потому что, рассматривая Великую Отечественную войну никто не задавался вопросом, почему Сталин так торопил войска. А я считаю, что Германия создавала новое оружие. То есть, если бы она успела создать атомную бомбу, неизвестно, как бы все было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Только мы сейчас не будем обсуждать ход войны.
В.РЫЖКОВ: У нас не историческая программа, мы говорим о сегодняшнем дне и говорим больше о том, как воспользовались плодами итогов этой войны те, кто проиграл – германия, Италия, Испания, Япония, в первую очередь, и те, кто выиграл, в том числе. Россия и СССР. То есть, мы говорим о том, воспользовался ли СССР плодами победы для прогресса, для развития экономики, социальной сферы – об этом в первую очередь.
В.ДЫМАРСКИЙ: При этом я останавливаю голосование. Результат: 19,9% считают, что больше выиграли мы от своей победы, и 80,1% считают, что они от своего поражения. Вот такое соотношение. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что вопрос нужно задавать более корректно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: То, как вы задали вопрос, звучит просто чудовищно
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я вас прошу все-таки отвечать на вопрос.
В.РЫЖКОВ: И представляться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы предупредили, что этот вопрос провокационный. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, из Пензы. Я считаю, что мы больше все-таки проиграли. «Мы» я имею в виду, в первую очередь, Россию, потом СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что после войны больше гаек завернули. Америка от этого выиграла – она нам кредиты давала, но она была нашим союзником в той войне, а германия начала по-другому развиваться. Но мы и проиграть в той войне не могли, вот в чем вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос. Мы его сейчас не обсуждаем. Еще мнение попробуем услышать.
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Екатеринбург. Мое мнение такое – во-первых, обсуждать, выиграли мы, или проиграли - конечно, выиграли. Другое дело, как мы воспользовались плодами всего этого.
В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом и речь.
В.РЫЖКОВ: Ваше мнение – как мы воспользовались, что было так, а что было не так?
СЛУШАТЕЛЬ: Поначалу, пока жив был Сталин, все было в порядке. Как его не стал, все продали просто, вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Давайте попробуем нашим слушателям задать вопрос по-другому. Есть еще один эпизод 20 века, где считается, что мы проиграли, а запад выиграл – это «холодная война» - мы не будем вдаваться в подробности, мы с В.Рыжковым немного обсуждали это до эфира, и не совсем согласны с такой постановкой вопроса…
В.РЫЖКОВ: Я совсем не согласен. Я не считаю, что мы проиграли «холодную войну».
В.ДЫМАРСКИЙ: Но такое мнение существует - мы проиграли «холодную войну», а запад ее выиграл. Мы что-то приобрели от этого проигрыша, или мы потеряли? И то же самое относится к Западу. Попросим вас ответить на этот вопрос по телефону - 363-36-59.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, из Москвы. К сожалению, господин Рыжков ставит вопросы некорректно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, до свидания. Я только что попросил - мы не обсуждаем, как мы ставим вопросы. Не нравится – не надо звонить и отвечать. Слушаем еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Давайте вспомним «план Маршалла» - все западные страны, которые проиграли, пошли по этому плану. Нам тоже предлагали пойти по нему.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы что, отказались?
СЛУШАТЕЛЬ: да, мы не пошли, мы отказались, Сталин отказался от «плана Маршалла».
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы от этого выиграли, или проиграли?
СЛУШАТЕЛЬ: Проиграли, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста, не отключайтесь, у меня к вам еще вопрос. То, что было в начале 90-х гг. в России, очень многие то, что тогда было, и иностранную помощь, называли «планом Маршалла-2». В результате проигрыша «холодной войны» это пошло нам на пользу, или нет?
СЛУШАТЕЛЬ: да холодная война продолжается до сих пор. Она не прекращалась. Ну, кто вам сказал, что она прекратилась?
В.РЫЖКОВ: Но все-таки Центральная и Восточная Европа уже вошла в Евросоюз.
СЛУШАТЕЛЬ: Они вошли, а нас туда не принимают, и нам туда идти не надо. Зачем нам туда идти?
В.РЫЖКОВ: Андрей, нас никто туда и не зовет.
СЛУШАТЕЛЬ: Не зовут, и идти не надо, не надо туда напрашиваться.
В.РЫЖКОВ: Андрей, но вопрос был другой - то, что «холодная война» в прежней форме, когда был советский блок, СССР как сверхдержава – этого сейчас точно нет. Мы от этого выиграли – от того, что нет противостояния, или проиграли?
СЛУШАТЕЛЬ: Противостояние есть и сейчас. Ну, кто вам сказал, что его нет?
В.РЫЖКОВ: Вы считаете, что есть противостояние?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, есть, и оно и будет продолжаться до тех пор, пока Россию будут считать сильной державой. А мы были и есть сильная держава.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ясно, ваше мнение понятно. Еще звонок слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я тоже из Москвы. Я считаю, что с окончанием коммунизма мы очень хорошо выиграли.
В.РЫЖКОВ: Почему вы так думаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Несколько фактов буквально – сейчас, конечно, стало гораздо тяжелее, но все гораздо больше зависит от тебя лично. Потому что я работал на очень хорошей космической фирме и меня пытались повысить. И какой-то полковник, который рисовал чертежи, который сидел исключительно ради того, чтобы ему до пенсии досидеть, но он был начальником, он говорил - а он ведет какую-нибудь общественную работу? Ему говорили – он не ведет общественную работу, он работает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вы же говорите, что сейчас вам тяжелее.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не тяжелее. Но тогда все было ясно – пенсия, и прочее, ты работаешь, оклад 160, потом 190. Сейчас все зависит от тебя - ты можешь заработать или квартиру в Москве, или продать ее и уехать в Канаду. То есть, возможностей гораздо больше. И нет полковника, который сидит в первом отделе.
В.РЫЖКОВ: Понятно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай посмотрим, что нам пишут: «Германия войну проиграла, а немецкий народ выиграл, избавившись от национал-социализма. Совдепия войну выиграла, а русский народ проиграл, оставшись в большевистском рабстве еще на полвека». «В результате поражения в «холодной войне» мы потеряли все. Конец наших потерь еще не пришел», - Павел из Тамбова. «Все побежденные выиграли, а все победители проиграли. Если сравнить успехи германии и Франции и Японии с положением США и Англии, то картина станет еще забавнее. США ведь полвека выползали из «маккартизма» и расовой борьбы» - Кирилл из Москвы. Не очень понятно, честно говоря.
В.РЫЖКОВ: Он немножко преувеличивает.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга, Москва: «А что было в порядке? Спрятали всех инвалидов, чтобы остальные были счастливы – до сих пор это сказывается на моральном состоянии общества». Ольга имеет в виду послевоенный период в СССР, когда не только спрятали всех инвалидов, но когда… ну, скажем так – не репрессиям, но достаточному остракизму подверглись очень многие офицеры советской Красной армии, которые дошли до Берлина. Их не любил Сталин, не любил победителей, потому что они видели Европу, они видели другую жизнь.
В.РЫЖКОВ: Видимо, мы можем уже подвести некоторые итоги нашего интерактивного общения со звонившими людьми. Хорошо, что люди звонили не только из Москвы, но и из провинции. Я для себя делаю такой вывод - хочу развеять чьи-то сомнения, - конечно, мы с В.Дымарским вовсе не выступаем за то, чтобы отрицать необходимость нашей победы. Это просто банальная вещь, и нечего ее повторять – мы выиграли эту войну и, слава богу, что выиграли. Потому что нацизм ничего хорошего не нес ни нашей стране, ни другим странам – это очевидная вещь, это ясно. Другой вопрос, что действительно, в послевоенном мире страны пошли разными траекториями. И действительно, - уж не знаю, план ли Маршалла сыграл решающую роль, - хотя я так не думаю, - я читал мемуары Людвига Эрхарда, который был министром экономики ФРГ и автором экономических реформ, он говорил о том, что все-таки решающую роль сыграли сами немцы. И в денацификации германии, и в перестройке экономики на рыночные рельсы, и в реформе университетов, и в реформе школы. И больше того, - ЭРхард писал, что американцы даже часто мешали немецкому правительству послевоенному делать реформы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Сами по себе такого рода акции как «план Маршалла» - они не могут менять полностью ситуацию в обществе. Это могут быть только вспомогательные вещи, потому что первое слово за самим народом, самим обществом. Если оно хочет избавиться от этого, то оно избавляется. У нас после победы в Великой Отечественной войне, мы на протяжении полувека, - как правильно написал один из наших слушателей, а я бы сказал, что, может быть, мы и до сих пор…
В.РЫЖКОВ: не вышли из сталинской системы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сталин умер, но из сталинизма мы не вышли и очень многие факты сегодняшнего дня говорят об этом. Посмотрите на нашу прокуратуру, на нашу судебную систему - это же все система Вышинского, которая до сих пор у нас работает.
В.РЫЖКОВ: И получилась парадоксальная вещь - СССР, одержав победу в великой Отечественной, Второй мировой войне, на самом деле для народа режим только ужесточился. Все историки знают, что 1949-1953 гг. были жесточайшими годами с точки зрения репрессий, а население ГУЛАГа продолжало расти в послевоенный период.
В.ДЫМАРСКИЙ: На момент смерти Сталина количество людей в ГУЛАГе было больше, чем в 1937 г.
В.РЫЖКОВ: И в этом смысле парадоксальным образом поражение Германии, Японии, Италии и Испании открыло для них пути к модернизации. Кстати говоря, похожая история произошла с франкистской Испанией, которая не принимала активного участия в войне, ив итоге режим Франко заморозили практически до 1979 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там мы сегодня поговорили, немножко сумбурно, на эту тему.
В.РЫЖКОВ: зато с участием людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, с участием слушателей, но которые, видимо, не всегда понимают, на какие вопросы отвечать. Давайте договорим на будущее - в этом формате мы будем продолжать, но разговор будем вести по-существуу. И закончить разговор хочу совершенно замечательным напоминаем от Антона: «Произошло по Довлатову: потерпеть победу, одержать поражение».
Эхо Москвы
|
подробнее
