|
Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий Срок давности территориальной целостности31 Март 2008 16:47
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу, и второй ее части, как и было обещано, посол Литвы в РФ, Римантас Шидлаускас, добрый вечер..
Р.ШИДЛАУСКАС: добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу предупреждаю, Р.Шидлаускас у нас не в качестве дипломата, который будет рассказывать о российско-литовских отношениях.
В.РЫЖКОВ: И о повестке дня за столом переговоров.
Р.ШИДЛАУСКАС: Я могу себе позволить больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сегодня у нас г-н посол без галстука, почти в частном порядке.
В.РЫЖКОВ: Мы все сегодня без галстуков. Поводом нашей программы стала любимая и известная всем россиянам история, когда в 1867 г. царское правительство Александра Второго подписало договор с американским правительством о продаже Аляски. Аляска была продана за чуть больше, чем 7 млн. долларов, и мы подумали, что нам будет интересно поговорить именно с Р.Шидлаускасом в связи с тем, что было такое государство - Великая Литва. И слово «великая» было вполне оправдано, потому что тогда это государство имело выход от Балтийского до Черного моря, и по состоянию на 1462 г. в состав этого государства, Великого княжества Литовского входил Вильно, нынешний Вильнюс, Полоцк. Витебск. Торопецк, который находится сейчас на полпути между Москвой и Петербургом, Минск, нынешняя столица Белоруссии, Брянск, Курск. Киев. Белгород. Полтава, и так далее. И нам показалось, что эта тема очень актуальная. Потому что только что европейские границы вновь изменились, только что Косово объявило независимость и уже многие государства признали независимость Косова. Нам было бы интересно послушать вас, как современное литовское общество сегодня относится к своей великой, славной, по-русски мы бы сказали «имперской истории». Нет ли там реваншистских настроений, нет ли ностальгии как по Аляске у очень многих русских?
Р.ШИДЛАУСКАС: Одним словом не ответишь, Начну с полу-шутки - в 1494 г. , 6 февраля, Великое княжество Литовское подписало соглашение с Княжеством Московским, где впервые в истории князь Московский был назван «Князем всея Руси». Это значит, что в следующем году 515 лет мы можем праздновать наши дипломатические отношения. И там было все расписано – какие области кому отходят, - это если о реваншизме. Но это, конечно, шутка. Отношения литовцев к своей истории менялось. Если брать межвоенный период…
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду между Первой и Второй мировой войной.
Р.ШИДЛАУСКАС: Да, когда в 1918 г. мы восстановились как государство, воссоздали Литовскую республику, тогда Польша заняла Вильнюсский край - в 20-м году, - тогда у нас проблемы были с Клайпедой. И в самом обществе и среди историков тогда преобладала романтическая трактовка прошлого, - вот когда тебя ущемляют, ты ищешь опоры в былом прошлом величии. Теперь, когда мы живем в новом мире, где все-таки преобладает, я считаю, не сила, а какие-то правовые инструменты – почему и создан Евросоюз, - не только из-за того, чтобы создать людям благополучие в Европе, но чтобы и Франция с Германией больше никогда не воевали. Есть ООН, худо-бедно там эти международные инстурменты работают. То есть, теперь мы, - я без всякого риска говорю, - мы счастливы. Мы счастливы со своими границами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это понятно. Но в обществе все-таки существуют такие ностальгические настроения?
В.РЫЖКОВ: Опросы какие-то их фиксируют?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот «Мы, Великое княжество литовское - мы были почти империей».
Р.ШИДЛАУСКАС: Откуда ностальгия? Ностальгия, думаю, проходит через одно-два поколения. Я говорил на этот предмет с французами, англичанами – то поколение, которое еще помнило те великие колонии, величие этих стран, - они, конечно, никогда с этим не могли смириться. Мы же после третьего раздела Речи Посполитой в конце 18 века, мы на 135 лет исчезли с карты вообще – государства не было. Потом у нас были проблемы с государственностью между Первой и Второй мировой войной. Прошло столько поколений, что…
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, в памяти это не осталось?
Р.ШИДЛАУСКАС: Знаете, в любом обществе можно найти людей, которые болеют прошлым. Я вообще считаю, что есть два, наверное, вектора в сознании общества любого большого государства в отношении перспектив развития своей страны. Это экстенсивный подход и интенсивный. Когда развалилась османская империя, что сказал Кемаль Ататюрк, - процитирую не дословно, он сказал - хватит плакать по утраченному, надо думать, как сохранить нацию и ее генофонд. Это и насчет Аляски.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, конфликтов достаточно много в современном мире – локальных, региональных. И в этих конфликтах достаточно часто звучит исторический аргумент: «а это наша земля, потому что мы туда пришли в 15 веке», «это наша земля, потому что мы туда пришли в 16 веке, потом нас выгнали в 17 веке, а мы вернулись в 18», «эта наша земля, потому что еще до Иисуса Христа там жили наши прародители» - вот такой все время отсыл в прошлое - в 14 век, 5 век, до нашей эры, - и это как аргумент в сегодняшних конфликтах, очень часто территориальных. Возможно ли такое, может ли история играть роль аргумента в такого рода спорах?
Р.ШИДЛАУСКАС: Думаю, что в нынешнем мире вряд ли. Думаю, что не может. Потому что тогда мы теряем любую точку отсчета – откуда считать?
В.ДЫМАРСКИЙ: Я с вами согласен.
Р.ШИДЛАУСКАС: Есть послевоенные договора, есть Хельсинки, есть послевоенное устройство мира. Думаю, что во многом те конфликты, которые сейчас происходят в Европе, обусловлены тем, что продолжается как бы разрушение тех искусственных образований или империй, как их было можно назвать – скажем. СССР, та же Югославия, которая, по моему убеждению, была искусственно создана – разные народы объединенные под одним флагом . Эти процессы идут.
В.РЫЖКОВ: Есть такой частый спор о справедливости границ. И очень часто они лежат в основе конфликтов. Например. Грузия во многом остается проблемным государством, потому что те же абхазы говорят, что Сталин достаточно искусственно нарезал эту границу и заложил основы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нагорный Карабах.
В.РЫЖКОВ: Северный Казахстан – тоже есть такое мнение у многих в России…
Р.ШИДЛАУСКАС: Это наследие советской эпохи.
В.РЫЖКОВ: В случае с вашим регионом – с Литвой, Польшей, - на сегодняшний день все разговоры урегулированы, никто не ставит вопрос о том, что советские границы, которые легли в основу нынешнего территориального деления, что они в какой-то степени несправедливы?
Р.ШИДЛАУСКАС: В нашем регионе - то, что касается Литвы – это одна из первых постсоветских стран оформила все свои юридические границы, даже с Беларусью, с которой у нас границы не было – мы могли там иметь конфликт, потому что мы с Россией подписали в 1920 г. соглашение о мире, где была описана граница, и она далеко сегодня не та. Но когда мы вели с белорусками переговоры, мы исходили из того, что Белоруссия – это новый субъект, который не может принять на себя обязательства те, которые советское правительство в 20-х гг. с легкой руки подписало, - потому что им нужно было соглашение для того, чтобы получить международное признание, - советскому правительству. То есть, у нас и с Польшей урегулирован вопрос. Есть некоторые участки нератифицированные, но они не вызывают конфликтов.
В.РЫЖКОВ: То есть, в данном случае просто была проявлена добрая воля и Литва признала те границы, которые согласовала со своими соседями, не опираясь на исторические аргументы. \
Р.ШИДЛАУСКАС: Конечно, опирались на исторические документы – у нас же были довоенные границы с Латвией. У нас граница с Калининградской областью - во многом в основном та же самая граница, которая была с Восточной Пруссией в 1928 году. Единственное, - надо было заново все решать по морю. Потому что совершенно новые правила морского права в нынешних условиях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос, его задал Михаил, пенсионер из Прибалтики: «Срок давности территориальной целостности – хороший вопрос. И как эта нерушимость границ сочетается с правом наций на самоопределение?» - понятно, что в международном праве существуют оба понятия – и право наций на самоопределение и территориальная целостность. Как бы ни говорили об этих правах как о равнозначных, тем не менее, нерушимость границ, территориальная целостность всегда имела некий приоритет, имела превосходство, - я бы сказал так, - над правом наций на самоопределение. Косовский прецедент не переворачивает ли эту пирамиду, этот порядок уважения и соблюдения этих двух прав?
Р.ШИДЛАУСКАС: Когда мы говорим о территориальной целостности, нужно исходить, наверное, в первую очередь из этого, как эта целостность появилась. Она появилась ли с использованием силы оружия, и как в этом случае можно отказывать народу в праве на самоопределение? Нам в начале 90-х говорили: что вы делаете? А мы восстанавливали государство. То, что Косово сейчас рушится – это опять процесс разлада бывшей Югославии. Думаю, что обе эти вещи - и территориальная целостность и право на самоопределение, если их взять не в контексте насилия, они очень близки, почти идентичны. Но я бы все-таки упор делал на право самоопределение.
В.ДЫМАРСКИЙ: не означает ли это, что в скором времени и в международном праве это право наций на самоопределение будет признано приоритетным?
Р.ШИДЛАУСКАС: Прогнозы – дело рискованное, я бы сегодня не рискнул. Но в том смысле, как я это понимаю и в том контексте, как мы рассуждаем, я исхожу из того, что мы говорим о процессах в продолжении разложения бывших искусственных государств, искусственно-созданных государств – как СССР, как Югославия, как другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся на секунду к Аляске - у нас очень много вопросов. Владимир: «Не врите, Аляска не продана, а передана США», - Владимир, врете вы - Аляска не передана в аренду, а продана, причем, за 7,2 млн. вопросов. Олег Минц из Москвы нас спрашивает - а не за 67,2 млн.. Знаете, какая была цена? - два цента за акр - вот из этого высчитывали цену Аляски.
Р.ШИДЛАУСКАС: Я вам другое скажу – после известных соглашений Молотова-Риббентропа 27 сентября 1939 г., Сталин хотел прикупить у Гитлера небольшую часть Литвы, которая в 20 раз меньше Аляски – за 7,5 млн. золотых долларов. Не успел.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, это разные вещи - война, инфляция, не будем забывать, что 7,2 млн. долларов за Аляску это небольшая цена, но тогда это была значительная сумма.
Р.ШИДЛАУСКАС: Видимо, деньги были нужны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ольга, маркетолог из Москвы: «Как вы думаете, если группа «Любэ» так запросто поет о Екатерине, продавшей Аляску, несмотря на то, что она никакого отношения к этой сделке не имела, - тут Ольга совершенно была права, - это говорит о каких-то моральных качествах этих артистов, или только об их невежестве?» - я бы ответил коротко: это просто невежество, здесь ни при чем моральные качества.
В.РЫЖКОВ: А Екатерина никакого отношения к продаже Аляски не имела.
Р.ШИДЛАУСКАС: Одну реплику, если позволите – почему Аляска. Думаю, что есть такой психологический комплекс у части российского общества, или недопонимание одного факта – в 90-м году разрушился Советский Союз. Мы все получили свои страны - Литва – Литву, Латвия - Латвию, а в России многие не поняли, что они получили Россию. Что они перестали быть советскими людьми, что они получили свою Россию и надо ее обустраивать и работать. И часть все плачет по утраченному - вот этого я никак не могу понять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вам вопрос от Арсена из Ростова: «Польские истории считают великое княжество Литовское, по сути, польским государством. Литва для них географическое понятие, а не историческое. Как вы это прокомментируете?»
Р.ШИДЛАУСКАС: очень просто. Целая династия Ягеллонов, - Ягелло или Ягайло по-литовски, - он литовец. Это были литовские князья. И поляки нам предложили брачный союз потому, что мы тогда были сильнее и Литва существовала вплоть до 1569 г., когда произошла Любинская Уния и мы объединились - вот тогда можно говорить о…
В.РЫЖКОВ: Некоторой полонизации. Мне кажется, что нам нужно подходить к голосованию. В нашей беседе с Римантасом мы говорил, какие приоритеты ставит перед собой то или иное государство, тот или иной народ. В грубой форме это может быть либо приоритет территориальной экспансии, то есть, расширение своей территории. Но насколько я вижу, в современном мире сейчас этого практически нет. То есть, я не знаю случаев, когда кто-то это делает. Второй вариант это внутреннее развитие на той территории, которая есть у данного народа. Поэтому наш второй вопрос сформулирован тоже провокационно.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну да, если бы только В.Рыжков уже не навязывал ответ.
В.РЫЖКОВ: Я имею право как соведущий.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я просто призываю вас проголосовать против Рыжкова.
В.РЫЖКОВ: Посмотрим, как проголосует наш народ - зачитай вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вопрос такой: на что направили бы лично вы в первую очередь усилия государства, будь вы президентом, - на возвращение Аляски или на достижение такого же как на Аляски уровня жизни?
Р.ШИДЛАУСКАС: Ну конечно, второе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не подсказывать.
Р.ШИДЛАУСКАС: Я думаю, что это даже и не надо спрашивать.
В.РЫЖКОВ: Это для вас, литовцев, очевидно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Итак, если бы вы, будучи президентом, направили усилия на возвращение Аляски - 660-01-13. Если на достижение такого же уровня жизни, как на Аляске - 669-01-14. Запускаем голосование. Если вас интересует больше возвращении Аляски, наших исконных российских территорий, - 660-01-13. Если вам, извините за выражение, наплевать на наши территории, а вы хотите главное, чтобы уровень жизни у нас был почти такой, как на Аляске - 660-01-14.
В.РЫЖКОВ: Подавлю немножко в другую сторону - хочу напомнить, что Аляска - богатейший регион по запасам нефти, газа, и он вполне бы вписался в нашу концепцию великой энергетической державы, - если бы нам удалось ее вернуть, - да простят меня, как это принято сейчас говорить – наши американские партнеры.
В.ДЫМАРСКИЙ: рустам: «Продажа была вынужденной из-за невозможности удержать территорию» - это правильно.
В.РЫЖКОВ: да, это был главный мотив российского царского правительства – слишком отдаленная территория, не было фактически транспортной связи, и Россия понимала, что не удержать. Поэтому решили, что выгоднее продать, пока за это еще готовы были платить деньги - это правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Саша из Пензы благодарит Римантаса: «Спасибо за фразу, что россияне получили Россию».
Р.ШИДЛАУСКАС: Очень приятно.
В.РЫЖКОВ: Правда, тут еще пишут: «Правда ли, что Наполеон продал Новый Орлеан американцам?» - правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вот еще вопрос: «Вы подозрительно хорошо говорите по-русски для литовца».
Р.ШИДЛАУСКАС: У вас тоже готовят - не посылают без языка в страну.
В.ДЫМАРСКИЙ: А здесь в исторический спор вступают: «Кто является правопреемником Великого княжества Литовского, Беларусь или Литва, это еще очень большой вопрос».
Р.ШИДЛАУСКАС: думаю, что для белорусов очень много вопросов. Потому что там сейчас, конечно, условия другие, но я помню, как лет 10 назад там шли очень большие споры о их идентичности, о их роли в истории. Есть некоторые историки, которые вообще говорят, что литовцы – это белорусы. Они даже не обращают внимания на такой факт, как Птолемей, когда рисовал карты в начале нашей эры, что он уже обозначал балтийские племена, которые жили у Балтийского моря.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы тоже любите употреблять историю как аргумент. Кстати, есть разница между Западной Беларусью и Восточной?
Р.ШИДЛАУСКАС: Ну конечно, есть.
В.ДЫМАРСКИЙ: И результаты голосования: 16,4% хотят обратно Аляску. Уровень жизни их не волнует.
В.РЫЖКОВ: Не так мало.
Р.ШИДЛАУСКАС: Значит, война не грозит.
В.ДЫМАРСКИЙ: А 83,6% наших слушателей хотят все-таки такого же уровня жизни, как на Аляске, а Аляска пусть остается у американцев.
Р.ШИДЛАУСКАС: Значит, Литва может жить спокойно, потому что подавляющее большинство россиян хотят жить хорошо, а состоятельный сосед не представляет никакой угрозы – это меня радует.
В.РЫЖКОВ: А может быть, среди этих 16% как раз все те, кто принимает решения.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Догоним и перегоним Аляску» - пишет слушатель.
В.РЫЖКОВ: Пока, насколько я помню, мы Португалию надеемся догнать и перегнать. Вопрос Римантасу – Литва сейчас уже определилась со своей идентичностью, Литва уже является членом Евросоюза, Литва является членом блока НАТО, - правильно я понимаю, что теперь Литва уже вошла и в Шенгенскую зону?
Р.ШИДЛАУСКАС: Да.
В.РЫЖКОВ: И теперь ваше консульство выдает Шенгенские визы россиянам. А с точки зрения культурной, бытовой - что сейчас ближе чисто по-человечески литовскому обществу – белорусы, или, по-прежнему, россияне, или уже в большей степени литовская молодежь ориентируется на Запад, на Германию, Францию, Англию - что происходит, какие геополитические сдвиги происходят в обществе?
Р.ШИДЛАУСКАС: Я бы не назвал это геополитическими сдвигами. 10-15 лет шел естественный процесс, когда исчез занавес, все пошли туда, куда раньше нельзя было. Сейчас появляется опять определенный интерес к Востоку – в университетах, в том числе.
В.РЫЖКОВ: А в чем проявляется?
В.ДЫМАРСКИЙ: К востоку в широком смысле слова, или вы имеете в виду к России?
Р.ШИДЛАУСКАС: Я имею в виду Россию. В первую очередь в том, что больше молодежи начинает изучать русский язык, потому что они понимают, какую перспективу это для них открывает. То есть, тут никакой геополитики, тут просто жизнь и интересы и возможности. Естественно, что культурно, ментально у нас общность есть, и она будет сохраняться – как может быть иначе, столько веков прожить бок о бок?
В.РЫЖКОВ: Очень больная для россиян тема - с русскоязычным меньшинством, как его называют?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы думаете, что нас не интересует Литва? Вот вопрос от слушателя: «Сколько стоит земля в Литве?»
Р.ШИДЛАУСКАС: Смотря где. Мало уже свободной. И насчет русскоязычного населения. Я вам скажу, что в прошлом году из Латвии, которую все так ругают, в Россию официально эмигрировало 12 человек.
В.РЫЖКОВ: А из Литвы?
Р.ШИДЛАУСКАС: Не знаю, но думаю, что ни одного. И я бы вам пожелал бы таких соседей, где русские имели бы столько прав, как у нас. Без апломба говорю, искренне.
В.РЫЖКОВ: Заканчивая передачу, прочитаю отрывок из письма Игоря из Москвы: «территориальные вопросы либо в глубине своей бессмысленны в наше время, либо цена не окупается результатом. Вопросы «чья земля» часто отвлекают человечество от более важных вопросов – например, о правах человека».
В.ДЫМАРСКИЙ: И после этих замечательных слов напомню слушателям, что мы встречаемся через неделю, а в течение этой недели заходите на сайт «Эхо Москвы» и обязательно голосуйте за ту или иную тему, тем самым вы нам поможете в их выборе. До встречи через неделю.
В.РЫЖКОВ: Спасибо, Римантас.
Эхо Москвы
|
подробнее
