Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Застой - путь в отстой?
14 Апрель 2008 14:43
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», и мы, ее ведущие, - Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский. И сегодня мы немного поменяли формат, потому что мы берем очень близкие по духу темы, и мы на весь час пригласили в наш эфира Руслана Гринберга.
Р.ГРИНБЕРГ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Директор Института экономики Российской академии наук.
Р.ГРИНБЕРГ: Точно так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как совершенно точно, что обе эти темы были взяты в полном соответствии с Конституцией и основным законом нашей программы, согласно которым одну тему выбирают наши слушатели голосованием в Интернете, а вторую мы сами.
В.РЫЖКОВ: Как всегда, хочу поблагодарить слушателей и читателей сайта «Эхо» за очень активное голосование. На этой неделе много что было в истории российской и мировой, и ислам был провозглашен в Турции в 1928 г. государственной религией, и город Царицын переименован в Сталинград в 1925 г., и при Александре Первом, что тоже очень актуально, в 1801 г. был создан Тайный совет для разработки реформ, и вчера мы все вспоминали Ю.Гагарина, который именно на этой неделе отправился в Космос, но победила достаточно острая у нас тема, поводом для нее стало такое событие - 8 апреля 1986 г. М.С.Горбачев, тогда генсекретарь ЦК КПСС впервые во время визита в г.Тольятти употребил слово «Перестройка», поэтому тема нашей второй части: «Перестройка – больше нам дала, или больше у нас отняла». А вторую тему мы поставили с Виталием на первые полчаса - 8 апреля 1966 г. Л.И.Брежнев был избран генсеком ЦК КПСС. А тема наша: «Застой - путь в отстой». С этой темы мы сейчас и начинаем.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, от застоя к перестройке - совершенно логичная у нас сегодня программа. И две темы объединяет один наш гость, Руслан Гринберг и еще, конечно, всех объединяет номер СМС - 970-45-45, по которому мы ждем от вас замечаний и вопросов. Начнем с застоя?
В.РЫЖКОВ: да. И первый короткий вопрос – Руслан, многие слушатели нам писали перед программой - многие по-прежнему считают, что застой это было такое счастливое время, что это был такой золотой век в истории России и что проблемы, связанные с застоем, сильно преувеличены. Как вы, как экономист, оценили бы, что такое был все-таки застой?
Р.ГРИНБЕРГ: Во-первых, я бы хотел сказать, если вам сегодня за 50,60, а то и 70, то конечно, когда вы вспоминаете 60-70 гг. - слава богу, так психика человеческая устроена, что вы больше вспоминаете хорошего, чем плохого, и это логично. Но я бы сказал так – после снятия Хрущева, само снятие оказалось концом надежд, казалось, что закончилась «оттепель», но все-таки была инерция. А с другой стороны, многим чудачества его казались уже излишними.
В.РЫЖКОВ: Волюнтаризм.
Р.ГРИНБЕРГ: да, знаменитый волюнтаризма – кукуруза, все эти вещи, - что вроде хотелось какого-то спокойствия. Вообще говоря, все сравнения хромают, никогда нельзя говорить - у нас сейчас так, как тогда - так никогда не бывает. Но, тем не менее, какие-то параллели можно провести – после бурных 90-х, - сейчас мы не говорим, как к ним относимся, - но все-таки спокойствия люди хотели какого-то, ионии его получили, как бы ни относиться к В.Путину. И тогда примерно такая же была история – была инерция новой стройки, инерция индустриализации, были построены целые отрасли. И потом средний класс стал создаваться.
В.РЫЖКОВ: В 70-е?
Р.ГРИНБЕРГ: Конечно. Я уже был взрослый человек тогда, но я помню вот это стремление к уюту - люстры, квартиры.
В.ДЫМАРСКИЙ: А возможно создание среднего класса на государственной собственности?
Г. Абсолютно. Почему нет? все зависит от того, что вы под ним понимаете. Если раньше вы жили в бараке, если вы раньше не мечтали ни о каких стенках, люстрах, диванах, то теперь вдруг вы получили собственные гнезда – это было нелегитимно немного, потому что противоречило идеологии.
В.РЫЖКОВ: Называлась «личная собственность».
Р.ГРИНБЕРГ: Да. Но, тем не менее, все-таки что-то стало появляться. И надо сказать, что росла зарплата. Потом она стала расти намного быстрее, чем производилось продуктов - это важно подчеркнуть, - и возникла ситуация денежной иллюзии, когда люди имели деньиг, но с каждым годом исчезала возможность приобрести товары.
В.РЫЖКОВ: Появилось слово «дефицит» и А.Райкин начал читать множество реприз на эту тему.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нам уже начинают слушатели писать, Андрей: «Брежнев был самый лучший руководитель своего времени, тогда не было безработицы».
Р.ГРИНБЕРГ: Это правда. Но я хотел бы здесь возразить. Это очень важно, принципиально важно - Брежнев был выразителем и руководителем административно-командной экономики. Это значит, что вот такая личная инициатива была практически сведена к нулю. Все можно было делать только по плану, по приказу. Так называемые «научные планы». И я хочу вам сказать, что Брежнев, его коллеги, - они выжили из этой системы все, что она могла дать. Но она была утопическая по своей натуре.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рано или поздно это должно было закончиться.
Р.ГРИНБЕРГ: Именно так. И я хочу сказать, что и в других странах была такая же история. Мы знаем очень серьезные примеры - ГДР и ФРГ, например, Северная и Южная Кореи. Это удивительные бывают в истории случаи, когда можно четко сопоставить. Когда у вас речь идет просто о мясе, стали, удобрениях – тогда плановая система готова бороться и может легко это делать. В 50-60-е гг. вот этот культовый президент США Кеннеди – он искренне боялся, что эта система начнет превосходить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы хотели обогнать Америку по мясу, молоку и шерсти?
Р.ГРИНБЕРГ: Космос, наука. Но это оказалось ложная тревога – как раз в силу утопизма той системы, которую мы начали строить с 1917 г. Но надо сказать, что когда речь идет о восстановлении народного хозяйства после войны…
В.РЫЖКОВ: О стали и чугуне.
Р.ГРИНБЕРГ: Например, нужны нам удобрения - ясно, что лучше всего всех собрать и приказать – надо делать удобрения. Ты будешь химические, ты другие. Но как только у вас потребности становятся дифференцированными, как только научно-технический прогресс начинает выдавать все новые и новые продукты, то плановая система оказывается абсолютно импотентной.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, приказать делать удобрения можно. А приказать делать колбасу нельзя.
Р.ГРИНБЕРГ: Нет, в принципе колбасу можно. Но у вас нет заинтересованности. Мы же все работали в системе уравниловки, и, конечно же, были и рост зарплаты и прочее, но не было предпринимательского духа и личной инициативы – она была наказуема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда простой вопрос. Все-таки, в чем разница между стабильностью и застоем?
Р.ГРИНБЕРГ: очень просто. Это как посмотреть. Стабильность - это когда вы уверены в завтрашнем дне, и я это без всякой иронии говорю – несмотря на то, что один мой бывший друг из ГДР хорошо сказал однажды: «Мы, конечно, были уверены в завтрашнем дне. Но он нам не нравился». Так вот стабильность - когда вы твердо знаете, ваше движение вперед, что у вас заработки растут, спокойствие, личная безопасность, безопасность страны. А застой это когда система начинает гнить. При Брежневе началась мощная коррупционная волна. И здесь самый интересный пункт. Вот как с коррупцией бороться? Есть два способа - сталинский и демократический. Сталинский – значит, время от времени надо менять. Потому что, с одной стороны, хорошо, когда чиновник долго сидит – он опытный, он хорошо разбирается в деле, и это очень важно. С другой стороны, когда он долго сидит, он обрастает связями, он начинает приватизировать государственные функции.
В.РЫЖКОВ: то, что при Брежневе называлось «Рашидовщина».
Р.ГРИНБЕРГ: Ну да, Там Медунов был – целая история. И здесь возникает проблема - как с этим бороться. Первый - сталинский – чтобы боялись, 58-я статья, время от времени менять, сажать, и все прочее. Либо общественный контроль. Это значит оппозиция, и все прочее - правда, это во второй части нашей программы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте немножко поговорим про сегодняшний день. Если взять все вместе – Брежнев, Черненко, Андропов – почти 20 лет.
В.РЫЖКОВ: 1964 - 1984 г. Сейчас у нас 1987 – 2007, - те же самые двадцать лет. Но при этом, на мой взгляд, есть бьющее в глаза сходство между сегодняшним днем и 70-ми. Во-первых - явный сырьевой характер экономики тогда и сейчас. Во-вторых - явно бюрократически-административный характер управления – и тогда и сейчас. Тогда это называлось административно-командная система, сейчас называется вертикаль власти. Третье сходство - опять появилась идеология. Тогда была идеология «развитый социализм», сейчас идеология «суверенная демократия», которая точно так же в подцензурных СМИ навязывается обществу. В-четвертых, номенклатурный характер присвоения богатств – то, что вы сейчас описываете – когда сидели первые секретари и обрастали – Рашидов, - помните? Эти знаменитые кульки с золотом, украшениями. И последнее сходство то, что власть и тогда была в руках достаточно узкой группы людей, тогда это называлось Политбюро, и сейчас их по-разному называют – Питерские, или не-Питерские - тоже узкая группа. Пять очевидных бьющих в глаза сходств. Можем ли мы говорить, что сегодня характер проблем и угроз застойных в России может напоминать те угрозы, которые были перед СССР в 70-е годы?
Р.ГРИНБЕРГ: Ну, я думаю, что, конечно, здесь сходство есть – это правильно, что вы сказали. Но с другой стороны, я бы сказал немножко о различиях. Во-первых, что касается идеологии. К счастью, нет монополии на какую-то идеологию – это принципиально важно. Во-вторых, несмотря на то, что есть разные СМИ, есть влиятельные и свободные, как вы однажды сказали – мне понравилось.
В.РЫЖКОВ: Влиятельные никогда не свободны, а свободные никогда не влиятельны.
Р.ГРИНБЕРГ: Да. Но, тем не менее, достаточно много возможностей.
В.РЫЖКОВ: То есть, чуть больше свободы.
Р.ГРИНБЕРГ: Не чуть больше. Думаю, значительно больше - здесь надо с этим считаться. И потом – мне кажется, что у нас все-таки рыночная экономика. Есть право на уют. Я лично недоволен, что люди сильно уже ушли в частную жизнь.
В.РЫЖКОВ: В потребительство, в консюмеризм.
Р.ГРИНБЕРГ: да. Кстати говоря, это напоминает и брежневское время – но там это было от того, что все равно ничего не сделаешь – даже тем, кто хотел это изменить. Но здесь тоже, наверное, отчасти есть такие же поползновения. Но с другой стороны, все-таки есть какие-то зачатки гражданского общества, есть сообщества, которые организуются вне всякой связи с государством
В.РЫЖКОВ: А все остальное? Сырьевой характер экономики? Вы, как экономист, можете провести параллель с 70-ми годами?
Р.ГРИНБЕРГ: Вот это грустный вопрос. К сожалению, он стал еще более сырьевой.
В.РЫЖКОВ: А можно пару цифр для ясности?
Р.ГРИНБЕРГ: Ну, например, в брежневские годы мы значительно больше производили готовых изделий. Просто в разы, по разным данным.
В.РЫЖКОВ: А сейчас все завозят, да?
Р.ГРИНБЕРГ: А сейчас все завозим. И я хочу сказать, почему это происходило? Потому что у нас была изолированная экономика. Монополия внешней торговли, и поэтому мы все-таки – имитировали, конечно, - но много делали вещей нормальных - телевизоры, пылесосы, стиральные машины. Это другая тема, почему мы это прекратили. Я связываю это с характером реформ, они были ненормальными совершенно с этой точки зрения, потому что с грязной водой не надо было много здоровых детей выбрасывать. Но вообще это проблема России, к сожалению. Я вам скажу, что и до Революции это была серьезная проблема. Я как-то уже говорил на «Эхо Москвы», что мой любимый писатель, И.Тургенев, в романе «Дым» он говорит о том, что они были на выставке с его другом-помещиком, дело было то ли во Франции, или в германии, это был конец 19 века, Там была мировая выставка. И он говорит - Посмотри-ка, ни одного российского изделия здесь нет, и вообще никто не знает про Россию. И это очень серьезно.
В.РЫЖКОВ: Но сейчас ситуация усугубляется?
Р.ГРИНБЕРГ: Сейчас усугубляется. К сожалению, в связи с тем, что, во-первых, у нас реальное повышение курса рубля. Мало того, что есть всякие традиционные наши проблемы – что мы не умеем делать хорошо что-то постоянно - но эта проблема за пределами идеологии находится. Но мне кажется/, что мы все-таки в эти годы сделали много интересных вещей - самолеты, суда – они довольно серьезные были и хорошие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорили о брежневском застое, вы сказали, что загнивание началось с разрастанием коррупции.
Р.ГРИНБЕРГ: Но не только.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но в том числе. По этому показателю – коррупционности – сегодняшняя Россия, наверное, превосходит в разы брежневский застой.
Р.ГРИНБЕРГ: Как считать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а нынешняя коррупция – она угрожает как та коррупция, загниванием?
Р.ГРИНБЕРГ: Мне кажется, что здесь важно понять одну вещь – как коррупция влияет на хозяйственную динамику. У меня лично такое представление, что 10% людей всегда будут рисковать. Они энергичные, рискованные, при любых доходах они будут пытаться каким-то образом нарушать закон. А 90% все-таки не хотят ни давать взятки, ни брать. Мне кажется, что сейчас очень серьезная проблема возникла в том плане, что действительно систематический характер принимает это само явление. Но насколько критическая масса - чтобы влиять на хозяйственный рост – это большая проблема. Вот у нас идет спор двух школ мышления среди экономистов. Одни говорят – надо сначала коррупцию победить, потом государство должно что-то делать позитивное. А я принципиальный противник и мои коллеги. Мы исходить из того, что когда функции власти поменяются, станут более содержательными, в правительстве, то тогда будут менять и сами институты. Но здесь ничего лучшего не придумано, чем политика кнута и пряника. Здесь должна быть очень жестко структурирована эта проблема. Но вы правы – здесь абсолютно ясные параллели есть. Ну, что, банальности нужно говорить? Что с этим делать?
В.РЫЖКОВ: Общественный контроль. Специалисты итак уже сравнивают некоторых глав наших республик с Рашидовым, Кунаевым, и тоже уже десятилетиями идет эта власть, десятилетиями контролируют нефтяные комплексы.
Р.ГРИНБЕРГ: Надо сказать в защиту Брежнева, брежневской эпохи, я бы сказал так, что сейчас, к сожалению, больше условий и безнаказанности.
В.РЫЖКОВ: Для коррупции?
Р.ГРИНБЕРГ: Да. Понимаете, раньше все-таки партаппарат, инструктора обкомов и райкомов могли приходить к директорам заводов, и те боялись, были вынуждены рассказывать, что у них происходит – это все-таки было важно. Народный контроль, - вот мы смеялись во время перестройки над всеми этими штуками, а они как-никак работали. И потом это все-таки было нелегитимно - брать взятки. Я имею в виду с точки зрения идеологии, системы. А сейчас, когда «думай о себе, и все будет хорошо» - это даже немножко легитимно. Боюсь, что вот здесь у нас есть небольшой провал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте проголосуем по первой теме нашей сегодняшней программы. Мы хотим вам задать такой вопрос - на ваш взгляд, чего сегодня в России больше – стабильности, или застоя. Если вы считаете, что в сегодняшней России больше стабильности - 660-01-13. Если вы считаете, что больше застоя - 660-01-14. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: А пока мы голосуем, я бы попросил вас, Руслан, суммировались – мы поговорили и проанализировали, что схожего между сегодняшним положением страны и 70-ми годами, вы показали ряд различий, которые есть, может ли вы сейчас по пунктам назвать, какие, на ваш взгляд, сегодня главные угрозы для развития России на ближайшие годы? Потому что во второй части мы будем говорить о том, как решать эти проблемы.
Р.ГРИНБЕРГ: Среди главной угрозы я, как экономист, назвал бы консервацию топливно-сырьевого пути, причем здесь время не на нашей стороне. Проблема заключается в том, что остатки советского научно-технического потенциала еще поддаются реанимации, и если в течение ближайших 5-7 лет это не будет сделано, тогда нас ожидает совсем другое качество страны. Мне бы не хотелось жить в такой стране, но, в конце концов, история распорядится сама.
В.ДЫМАРСКИЙ: Придется.
Р.ГРИНБЕРГ: И второй вопрос – думаю, что очень важно, сточки зрения общего здоровья нации – это, конечно, состязательность политической системы.
В.РЫЖКОВ: То есть, нынешнюю монополию вы оцениваете как угрозу для развития страны?
Р.ГРИНБЕРГ: Абсолютно Ничего умнее не сказано: «власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно». И как бы ни относиться к теперешнему президенту, или к новому – я лично с уважением ним отношусь, но сама тенденция, собственно, в мире нет исключений – если у вас нет противовесов…
В.РЫЖКОВ: То разложение происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ: Происходит застой.
Р.ГРИНБЕРГ: Именно так – застой.
В.РЫЖКОВ: Что сказали наши слушатели?
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень быстро мы набрали нашу «золотую тысячу», я остановил голосование - 92,9% считают, что сегодня в России больше застоя. И только 7,1% говорят, что сегодня больше стабильности. Вот с такими результатами мы будем обсуждать следующую нашу тему.
В.РЫЖКОВ: А команда уходит на перерыв.
В.ДЫМАРСКИЙ: И наша следующая тема – про перестройку.
подробнее
