|
Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий Перестройка: больше нам дала или больше у нас отняла?14 Апрель 2008 14:38
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Дым Отечества», ведут ее Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, а в гостях у нас Руслан Гринберг, директор Института экономики РАН.
Р.ГРИНБЕРГ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И мы продолжаем обсуждать тему передачи. В первой части тема называлась «Застой – путь в отстой», а теперь у нас тема «Перестройка - больше нам дала, или у нас отняла». Но мы постепенно от застоя идем к перестройке. И я бы хотел зачитать одно письмо, которое пришло накануне нашего эфира. Кстати, Руслан пишет из Москвы, кинолог: «Любой лагерник знает – губит не маленькая пайка, а большая. Сейчас наш народ лениво пережевывает эту последнюю, не задумываясь о том, что куплена она не в результате приложенного этим народом труда, а просто проеданием наследства динозавров, из которых образовалась нефть. Весь мир ушел уже вперед, а мы у своего корыта отстали навсегда. Скоро и нефти миру столько не надо будет, вот ее и кушать станем? Уже изобретен электромобиль», и так далее. Это правильная формулировка основной проблемы нашей сегодняшней экономики?
Р.ГРИНБЕРГ: Любые аналогии с лагерем – они в России всегда правильны.
В.РЫЖКОВ: По определению.
Р.ГРИНБЕРГ: Но здесь есть, конечно, доля истины, очень большая доля истины. Она заключается в том, что у нас сейчас, нам бог послала…
В.ДЫМАРСКИЙ: Кусочек нефти.
Р.ГРИНБЕРГ: Да, и очень хороший, большой кусочек нефти. Но люди, которые занимаются экономикой, они расколоты, их философия расколота по поводу этого золотого дождя. Они говорят, что скорее бы уже это все кончилось. А другие говорят, - и я к ним отношусь, - которые говорят, что, слава богу, что он есть. Надо его использовать хорошо. Потому что думать так, что мы сейчас все лежим на печи и ничего не делаем, а просто у нас деньги падают с неба. А вот когда они перестанут, то мы сойдем с печи, начнем производить высокотехнологическую продукцию, и все прочее - мне кажется, это очень наивное представление. Поэтому моя проблема, и моих коллег, когда мы изучаем российскую экономику, она заключается как раз в том, чтобы использовать эти деньги для развития, то есть, мы должны перейти от роста к развитию. И это очень серьезный вопрос - как это сделать. Потому что здесь есть раскол в экспертном сообществе. Думаю, что раскол даже и среди тех людей, которые принимают решения. Одни говорят, что при таком государстве, которое мы сейчас имеем, лучше ему ничего не доверять.
В.РЫЖКОВ: Так Кудрин говорит. Он говорит – давайте лучше будем собирать деньги в резервах.
Р.ГРИНБЕРГ: Это не только Кудрин говорит. Это философия такая.
В.РЫЖКОВ: Потому что если дать эти деньги чиновникам, все разворуют.
Р.ГРИНБЕРГ: И эта философия поддерживается всем остальным миром, поэтому она очень мощная, и есть инерция ее. Ведь нашей политикой очень довольны и в Китае, и в США. И в Европе, и все в порядке – все счастливы.
В.РЫЖКОВ: Копим резервы.
Р.ГРИНБЕРГ: У вас есть конкурентные преимущества, давайте, гоните нефть, металлы, лес, пеньку, - образно. А все остальное мы завезем, потому что много всего. Но я хочу сказать, что если мы хотим остаться все-таки державой, которую уважают в мире, мы, конечно же, должны заботиться о диверсификации и модернизации экономики. И власти это понимают. Но проблема заключается в том, как сделать. Одна из наших проблем заключается в том, что мы за последние 15 лет довели человеческий капитал до такого состояния, когда уже начинаем искать, кому все-таки эти деньги давать. Все говорят, что нет проектов. На мой взгляд – это дело правительство, чтобы были проекты. Но, к сожалению, и А.Кудрин иногда бывает прав, когда говорит о том, кто это все будет делать. Потому что мы страна какая? Я называю, что у нас такой анархо-феодальный строй. «Анархо» - это значит «спасайся, кто может», а феодальный - значит…
В.РЫЖКОВ: Тащи с собой кто что прихватит.
Р.ГРИНБЕРГ: Да. Мы не заботимся о ПТУ, о технических вузах, поэтому даже трудно представить себе – когда уже появились деньиг, то надо какие-то гигантские усилия предпринимать для того, чтобы они были правильно израсходованы. Но все равно нужно тратить. И здесь есть проблема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но проблема еще в другом, думаю - вот Рыжков в первой части нашей программы перечислил несколько признаков.
В.РЫЖКОВ: Параллелей.
В.ДЫМАРСКИЙ: параллелей с временами застоя. Что как бы много аналогий.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну да, есть. Некоторые с натяжкой, а некоторые как всегда бывает.
В.ДЫМАРСКИЙ: В последнее время появилось несколько работ, статей, дискуссий проведено на тему современного состояния российской экономики, в том числе, вы в этом сильно поучаствовали.
В.РЫЖКОВ: С вашим докладом.
В.ДЫМАРСКИЙ: был ваш доклад, Института экономики.
Р.ГРИНБЕРГ: Не Института экономики, а институтов экономики. Там были видные исследователи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас создан Институт современного развития, где вроде бы как бы для, такая фабрика реформаторской мысли для Д.Медведева, и так далее.
Р.ГРИНБЕРГ: Это правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот все эти ваши доклады, то, что вы только что сказали у нас в эфире – если вернуться к теме нашей беседы – это заявка на новую перестройку? Или это заявка на небольшой косметический ремонт. То есть, это системные вещи, или тут надо чуть-чуть подладить, одного министра поменять на другого?
Р.ГРИНБЕРГ: Думаю, что это системная проблема. Мне кажется, что страна стоит на пороге какого-то решения принципиально. Либо действительно, инерционное движение дальше, развитие.
В.РЫЖКОВ: До 2020 года.
Р.ГРИНБЕРГ: Не знаю. Понимаете, если цена нефти останется такой же, а все указывает на то, что мы уже к новому, принципиально-новому уровню цен перешли, мировых.
В.РЫЖКОВ: Более высокому.
Р.ГРИНБЕРГ: Абсолютно точно. Хотя там спекулятивная составляющая мощное снижение курса доллара, и все прочее. Но, конечно же, мы стоим на пороге - я бы сказал так – мы должны сделать научно-техническую перестройку, комплексную программа научно-технического прогресса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ускорение научно-технического прогресса.
Р.ГРИНБЕРГ: В годы перестройки было, в моем представлении, несмотря на то, что у меня респект перед Михаилом Сергеевичем абсолютный, и я вообще думаю, что он, честно говоря, с неба к нам свалился и подарил нам свободу, которой мы не можем воспользоваться пока что. Но вот та идея ускорения – она была, в общем, неправильной. Потому что это ускорение в рамках той, брежневской системы. Здесь нужно было делать рыночные реформы. Собственно говоря, он и начал их делать. Но сейчас проблема заключается в том, каким образом совместить государственную активность и частную инициативу. Вот это очень важно. Потому что те, кто уповает только на частную инициативу – те глубоко ошибаются. Те, кто уповает только на государственную активность – это значит, что нужно восстанавливать брежневскую систему. Но мы не первые на земле. Есть страны, которые прошли этот путь модернизации, ионии как раз это делали на основе взаимодополняемости государства и частного бизнеса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне хочется услышать от вас принципиальный ответ на принципиальный вопрос - то есть, нужна перестройка?
В.РЫЖКОВ: То есть, системные меры, а не косметические.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не просто подремонтировать отдельные детали.\
Р.ГРИНБЕРГ: Вы хотите вырвать из меня «да» или «нет»?
В.РЫЖКОВ: Хотим вырвать. Мы хотим понять глубину проблем страны – она требует серьезных перемен, или частичных?
Р.ГРИНБЕРГ: Глубина глубокая.
В.ДЫМАРСКИЙ: И высота высокая, видимо.
Р.ГРИНБЕРГ: Но я бы не хотел здесь создать впечатление, что мы нуждаемся в каких-то революционных изменениях. Думаю, что у нас гражданское общество должно развиваться – говорю банальные вещи, - я не знаю, например, кто больше виноват в том, что у нас такая, как бы сказать, квази-авторитарная система возникла – то ли это мы, избиратели, то ли это те, кого мы избрали – это дело такое. Но понятно, что дальше, если мы хотим модернизировать экономику, то просто полагаться на какой-то идеальный инвестиционный климат, или, например, на снижение налогового бремени – мне кажется, что это все не очень важные вещи. Принципиально важные вещи – нам надо отобрать приоритеты, где мы можем вырваться в лидеры. Эти приоритеты трудно отбирать, здесь нет никакого научно-обоснованного решения. Это проблема принимающих решения. И вот здесь возникает вопрос – либо это один человек будет выбирать, либо это будет выбирать на демократической основе Рыжков, Шандыбин, Явлинский – они должны спорить, ругаться, принимать решения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Экспертное сообщество.
Р.ГРИНБЕРГ: Кстати, у нас экспертное сообщество – люди иногда обижаются, что не выполняют их рекомендации. А мне кажется, это смешно. Наше дело показать, что будет, если вы будете делать. Так, и что будет, если вы будете делать эдак. А политики должны решать. И они должны выбрать эти приоритеты. У нас, слава богу, еще очень хорошая наука – очень хорошая. И она комплексная, потому что по пальцам руки можно пересчитать страны, где есть химия, физика, математика и все прочее. А как раз на этих стыках рождаются достижения. И проблема коммерциализации достижений – это самое слабое место всех веков.
В.РЫЖКОВ: Слушаю с большим интересом то, что вы говорите, но одновременно у меня начинает расти внутреннее изумление. Дело в том, что и декабрьские выборы и мартовские выборы прошли под знаком преемственности. Даже главный лозунг был преемственности курса. Больше того, за последние несколько лет начала создаваться структура вот этих приоритетов – госкорпорации и вооружения. Госкорпорация сейчас создается авиационная, госкорпорация, извините за это слово, нано-технологий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Олимпийская госкорпорация.
В.РЫЖКОВ: И было объявлено - вот они, приоритеты – вот авиация, судостроение, вооружения, Олимпиада, нано-технологии. А вы опять говорите, что в экспертном сообществе есть раскол, разные мнения, что идет сейчас оценка перспектив. Означает ли это, что мы сейчас стоим перед необходимостью пересмотра последних нескольких лет этих приоритетов, уточнение форм, или все-таки то, что было объявлено народу, оно и будет до 2020 г. реализовываться?
Р.ГРИНБЕРГ: Надо сказать, что там ничего особенного не было объявлено.
В.РЫЖКОВ: Ну, как? «План Путина – победа России».
Р.ГРИНБЕРГ: А что имеется в этом плане?
В.РЫЖКОВ: там все госкорпорации, Олимпиада, нано-технологии, нацпроекты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты откуда знаешь?
В.РЫЖКОВ: Я читал.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, ты единственный человек в стране, кто это читал.
В.РЫЖКОВ: Грызлов еще читал.
Р.ГРИНБЕРГ: думаю, что здесь есть тонкий такой момент – в отличие от многих моих коллег, экономистов, я к госкорпорации не испытываю никакой идиосинкразии. Я считаю, что это нормально. Например, в авиации точно, в судостроении точно, может быть, даже в станкостроении. Понимаете, ситуация такая – мы за 15 лет практически утратили дееспособного хозяйствующего субъекта, который мог бы отвечать на те приоритеты, которые выработало правительство.
В.РЫЖКОВ: А частные корпорации не могут быть таким субъектом.
Р.ГРИНБЕРГ: Могут быть. Но проблема в том, что если частные корпорации производят по одному самолету в год, и их 15, - это чудовищный идиотизм. Если вы знаете, в Америке есть одна корпорация, которая производит самолеты.
В.РЫЖКОВ: И в Европе тоже одна.
Р.ГРИНБЕРГ: И у нас должна быть одна. Но у нас ведь как – мы же не можем ждать Марксовского процесса централизации, концентрации - в этом вся проблема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Поэтому это надо делать искусственным путем.
Р.ГРИНБЕРГ: Конечно. И ничего страшного в этом нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ничего страшного, кроме того, что госкорпорации совершенно непрозрачные структуры, через которые проходят огромные финансовые потоки.
Р.ГРИНБЕРГ: Но точно так же могут быть и частные корпорации непрозрачны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Частные корпорации отчитываются очень легко – через налоги.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну, как легко? У них есть там разные балансы.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, но это частности. Ну, хорошо.
Р.ГРИНБЕРГ: Нет, наверное, вы правы. Но здесь один простой принцип – если частная корпорация хорошо, эффективно работает - вот нефтяные корпорации. Когда мне говорят, что нужно национализировать нефтяные корпорации, для меня было абсурдно, что их приватизированы, что можно было строить капитализм, оставляя золотые яйца у себя. Но раз уж теперь так получилось, и раз уж они хорошо работают – это логично. Если хорошо работают – не надо национализировать, если плохо – то надо. Подправить и продать другому. Но черт прячется в деталях. Грубо говоря – нефтяные нельзя, если они работают нормально, а там, где вы хотите действительно конкурировать по готовой продукции, вы просто обязаны их сделать. Другое дело, что есть большие риски. Но без концентрации их в одну структуру гарантировано поражение.
В.РЫЖКОВ: Вы говорите о необходимости концентрации. Ответьте на простой вопрос - существует ли сегодня, на ваш взгляд, стратегия? 7 мая новый президент примет присягу. 8-го мая действующий президент возглавит правительство. На сегодняшний день, по вашей оценке, существует ли продуманная стратегия развития страны на ближайшие 10-15 лет хотя бы?
Р.ГРИНБЕРГ: К сожалению должен констатировать, что скорее нет, - надо сказать. Потому что стратегия – это все-таки целеполагание. Причем, целеполагание не только строительства - там догнать Португалию или построить коммунизм, но есть конкретные цели. Если мы, например, хотим вернуться в тройку - опять, с моими любимыми самолетами – то госкорпорации должны дать результат. Значит, вы должны делать 100 или 150 самолетов, - ясно, что это предполагает изменение разных политик – налоговой, внешнеэкономической – там большие риски. Например, вы можете сейчас для того, чтобы производить эти самолеты, вы должны закрыть временно рынок.
В.РЫЖКОВ: Например?
Р.ГРИНБЕРГ: закрыть рынок для «Боингов». Это как пример. Но этого нет.
В.РЫЖКОВ: Целеполагания.
Р.ГРИНБЕРГ: А я думаю, что общество вопиет, оно хочет иметь эту стратегию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, связанный с будущей перестройкой, если вы считаете, что она необходима. По моим ощущениям, за последние 8 лет, ради всех этих политических рейтингов, ради создания иллюзии или такого образа стабильной и хорошо развивающейся страны, в общем-то, мы оставили в стороне многие реформы, которые мы называем «болезненными». Мы не перестали проводить…
В.РЫЖКОВ: Или не довели их до конца.
Р.ГРИНБЕРГ: Это моя любимая тема.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ведь они еще все впереди.
Р.ГРИНБЕРГ: Я надеюсь, что нет.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы считаете, что реформы могут быть безболезненными.
Р.ГРИНБЕРГ: Дело в том, что реформы могут быть болезненными, но надо так сделать, чтобы они для всех были болезненными, по возможности. Я хочу сказать, что не случайно в общественном сознании абсолютно дискредитированы такие понятия, как демократия, свобода.
В.РЫЖКОВ: Да и реформы тоже.
Р.ГРИНБЕРГ: А реформы особенно.
В.РЫЖКОВ: Народ уже вздрагивает, когда слышит слово «реформа».
Р.ГРИНБЕРГ: Да. Это значит, что будет монетизация, - это была ужасающе болезненная история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя, по сути, была правильной. Она просто по форме была по-идиотски проведена.
Р.ГРИНБЕРГ: Я бы сказал так – я отношусь к тем, кто считает, что она и, по сути, была неправильной. Но есть и другие точки зрения. То есть если я, например, инвалид, я вам скажу грубо – я знаю инвалидов, моих друзей, которые могли поехать…
В.РЫЖКОВ: Они много потеряли. И репрессированные много потеряли. И очень многие другие категории.
Р.ГРИНБЕРГ: Особенно, когда их поставили перед выбором - у них есть внуки, у этих инвалидов, родственники. Раньше у него была ясная путевка, он мог поехать лечиться, а теперь ему просто деньги дали. Причем, инфляция все время вызывает повышение цен. Но это другая история. Я хочу сказать, что какие-то реформы, наверное, нужны, но я не могу понять, о чем речь идет. В.РЫЖКОВ: Пенсионная реформа нужна? Административная реформа нужна?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ее провели, пенсионную реформу, ты знаешь, как.
В.РЫЖКОВ: Она провалилась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Административную тоже провели. Реформу ЖКХ.
Р.ГРИНБЕРГ: А что надо с ЖКХ делать?
В.РЫЖКОВ: А чтобы люди, за уплаченные деньги, получали хороший сервис. Вот сегодня уже платят довольно приличные деньиг, а сервис старый, советский.
Р.ГРИНБЕРГ: Есть очень простой способ, как оценить результаты реформ. Если вы проводите какую-то реформу и надеетесь на конкуренцию, а только конкуренция дает хорошее качество, то вы обязаны сделать это. Но если вы в этом не уверены? Я, например, не уверен, что реформа электроэнергетики приведет к положительному результату. Вообще дело пахнет керосином здесь. Потому что частные монополии не менее зверские, чем государственные. Поэтому здесь черт прячется в деталях – надо каждую реформу смотреть, для чего. А тем более, после 20 лет реформ, которые в общественном сознании выглядят как грабеж. И это, конечно, грустная история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы должны еще провести наше голосование, задать аудитории такой вопрос – должен ли, на ваш взгляд. Д.Медведев начать новую перестройку? Если вы считаете, что должен начать новую перестройку - 660-01-13 , если вы считаете, что он не должен начинать никаких перестроек - 660-01-14. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Пока идет голосование, хочу задать еще один вопрос. Как историк я знаю, что в России реформы всегда начинались либо после какой-то военной неудачи, либо после какого-то экономического кризиса. Сейчас, к счастью, у нас нет ни внешних неудач, а экономика растет и у страны огромные резервы. И мой вопрос - есть ли в элитах или в народе силы, которые выступают за какие-то перемены? Или, может быть, наоборот - все считают, что нужно сохранять вот этот статус-кво, который, как показала наша аудитория, народ считает застоем?
Р.ГРИНБЕРГ: Очень хороший вопрос. У меня нет ясного ответа на него.
В.РЫЖКОВ: Кто сегодня за реформы?
Р.ГРИНБЕРГ: Дело в том, что наши друзья-соперники, экономисты из группы «Сигма», там профессор Аузан, Леонид Григорьев, мой однокашник – они тоже для Института современного развития написали программу. И там получилось так, что мы взаимно дополняем, хотя философски не во всем совпадаем, для нас все-таки государственная активность очень важна, а для них важна ректификация, очищение госинститутов - сначала дадим хорошие институты.
В.РЫЖКОВ: Почистим кровь.
Р.ГРИНБЕРГ: А потом уже начнем, как в Норвегии. Когда я говорю - а почему в Норвегии отношение государственных расходов к ВВП 60%, ау нас в два раза ниже? Поэтому, когда к ним деньги сыпятся сверху, они действительно уже не знают, что с ними делать, потому что все проблемы решены – мосты, дороги.
В.РЫЖКОВ: И все-таки, силы реформ – кто они? И противники реформ – кто они?
Р.ГРИНБЕРГ: думаю, что как раз мои коллеги – они написали такой доклад «Коалиция для будущего», они как раз и поставили такой вопрос – кто заинтересован. И коалиция такая, насколько я понял их бумагу, заключается в том, что в каждом обществе есть люди, которые заинтересованы в законе, во-первых – в диктатуре закона.
В.РЫЖКОВ: Конкретнее скажите, - кто?
Р.ГРИНБЕРГ: Есть бизнесмены, есть хорошие чиновники, - есть такие. Есть дети, которые обучаются, есть дети чиновников, которые обучаются в Англии или ФРГ. Я думаю, что этот вопрос такой – я не могу на него ответить не банально. Потому что, на самом деле, многое зависит от самого гражданского общества, от таких, как вы – чтобы максимально больше было таких людей, которые сигнализируют об общественных язвах. И это везде одна и та же история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу результаты голосования - 824 человека проголосовали, и неожиданный для меня результат - 88,2%...
В.РЫЖКОВ: За перестройку, за новую перестройку.
В.ДЫМАРСКИЙ: За новую перестройку. 11,8% - против новой перестройки.
В.РЫЖКОВ: Видимо, мы их убедили.
Р.ГРИНБЕРГ: Что понимать под перестройкой? Это такое понятие - как гласность, например – что?
В.ДЫМАРСКИЙ: При первом голосовании у нас выяснилось, что люди считают, что у нас застой. Второе голосование показало, что люди считают, что нужна перестройка. При этом, когда происходят реформы, все наши перестройки, то первым делом страдают люди – как они считают.
Р.ГРИНБЕРГ: Но не все люди. Большинство – точно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас все перестройки заканчиваются тем, что выигрывает…
В.РЫЖКОВ: Элита.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тот бюрократический аппарат, который изначально против реформ. Но в конечном итоге победителем становится он.
Р.ГРИНБЕРГ: Сначала они пугаются, а потом приспосабливаются.
В.РЫЖКОВ: А народ проигрывает.
Р.ГРИНБЕРГ: Это вопрос для еще двухчасовой беседы. Я просто хочу сказать, что Д.Медведев ясно сказал…
В.ДЫМАРСКИЙ: Свобода лучше несвободы.
Р.ГРИНБЕРГ: Вот. Свобода лучше несвободы. Причем, «свобода» в данном случае рабочий инструмент. И конечно, многие в элите начинают понимать, что состязательность, взаимный контроль, правоприменительная практика и хорошие законы это не просто прихоть, не просто, чтобы понравиться западу, а для того, чтобы оздоровить общество.
В.ДЫМАРСКИЙ: И удивительная вещь – люди, несмотря ни на что, все равно хотят перемен, хотят перестроек, не хотят застоя.
Р.ГРИНБЕРГ: Это внушает оптимизм.
В.ДЫМАРСКИЙ: И это внушает оптимизм. Спасибо вам за участие в нашей программе, спасибо аудитории за внимание к нам. И мы прощаемся на неделю.
Эхо Москвы
|
подробнее
