Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
За что у нас так ненавидят реформаторов?
21 Апрель 2008 14:20
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» очередная программа «Дым Отечества», на месте и ее ведущие, - Владимир Рыжков
В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы, как обычно, начинаем нашу программу с того, что В.Рыжков вам расскажет, как вы голосовали и почему выбраны темы, которые мы будем сегодня обсуждать.
В.РЫЖКОВ: да, спасибо всем, много людей голосовало за наши темы, много было интересного в нашей истории. Например, на истекшей неделе, в 1895 г., В.И.Ленин познакомился с Н.Крупской на собрании социал-демократов, а еще, по фантазии Ильфа и Петрова Остап Бендер начал свои приключения в романе «Двенадцать стульев» в 1927 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сопоставимые события.
В.РЫЖКОВ: Да. А еще американский политик Бернард Борух в 1947 г. впервые употребил выражение «холодная война», а еще впервые вышла «Копейка», «Жигули», 19 апреля 1970 г. в г.Тольятти с конвейера сошел первый автомобиль ВАЗ-2101. Но победила у нас тема «За что у нас ненавидят реформаторов» - мы отталкиваемся, как всегда, от исторического события – от покушения на Александра Второго, выдающегося российского царя и лидера великолепных, выдающихся реформ в 19 веке. И мы решили сегодня сдвоить темы, то есть. Одну берем, как всегда, по вашему выбору «За что ненавидят реформаторов», а вторую мы берем «Что делать, кому делать» - отталкиваясь от того, что Николай Чернышевский закончил роман и у нас будет гость, мы будем втроем это обсуждать - Игорь Юргенс, уже объявленный. Мне кажется, что это связанные темы.
В.ДЫМАРСКИЙ: И еще раз представлю нашего гостя – Игорь Юргенс.
И.ЮРГЕНС: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Директор Института современного развития, который создан относительно недавно, пару недель назад, по-моему, и этот Институт уже называют «фабрикой мысли» для будущего президента Д.Медведева.
И.ЮРГЕНС: Большой аванс, его надо еще отрабатывать очень сильно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но фабрика уже работает?
И.ЮРГЕНС: Фабрика работает в три смены.
В.ДЫМАРСКИЙ: Замечательно. Номер для СМС - 970-45-45, ждем ваших вопросов, замечаний, ремарок. И давайте сразу начнем с вопроса И.Юргенсу. если взять историю России, хотя бы последних двух веков, то получается, что все реформы и все реформаторы оказываются неудачниками. Реформаторы в сторону хоть некоторой либерализации. Тот же Александр Второй, о котором мы сегодня говорили.
В.РЫЖКОВ: Он был убит, как известно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Столыпин, который тоже был убит. Затем были реформы Хрущева, и все это закончилось, слава богу, не убийством и расстрелом, а просто его отставкой. Затем были Горбачев и Ельцин, которых наш народ готов предать анафеме. А Гайдаром и Чубайсом просто детей пугают. В то же время, между прочим, реформы в сторону авторитаризма и тоталитаризма были вполне успешными - скажем, в кавычках – Ленин, Сталин, Брежнев, и так далее. Вплоть до сегодняшнего некоторого поворота в сторону авторитаризма, который произошел за последние годы. Чем это объяснить?
И.ЮРГЕНС: Если мы проводим исторические параллели, то я бы не совсем согласился, потому что Петр Первый провел для своего времени либеральные реформы, не был убит, повернул страну, куда надо, но правильно нашел коалиции – с момента Лефорта, с момента Меньшикова – тряхнул стариной или молодостью в то время, нашел Потешные войска, нашел людей, которые недовольны были стрельцами и общим загниванием. И так далее, ринулся в Европу, нашел европейских союзников, и сделал реформы. Екатерина Вторая, немка – нашла себе гвардию в качестве союзников, нашла себе графов Орловых а потом Потемкиных, крепких мужиков, которые понимали, что нужно, как навести порядок в стране, как ответить на внешнюю и внутреннюю угрозу. А дальше – как вы говорите. Ведь реформатор он дает больше своды. Александр Второй дал больше своды, а раз дал больше свободы, значит, поднял голову террор, террор его и убил. При этом террористы сами говорили, что лично против Александра Второго мы ничего не имеем, он очень хороший царь. Но он не идет достаточно далеко. Это наше российское нетерпение, абсолютное отсутствие чувства меры - это было видно на реформах, и мы прекрасно помним, как реформаторы, в том числе, с права и слева в первом нашем Верховном Совете РСФСР, в 1993 г., 1995 г. – как вот это нетерпение, отсутствие чувства – ну, цивилизованности. Как коммунистов в 1992 г. совершенно неправильно «опустили», после чего и закончился демократический цикл, так потом отпускали демократов. Поэтому я хочу сказать только одно – с моей точки зрения, настоящий визионер, то есть, человек с миссией, человек, который понимает, куда он хочет страну отвести, по какому пути и так далее, он должен еще продумать, в каких коалициях он это будет делать. Если он этого не понимает в стране, в которой он начинает эти реформ, то конец его, конечно, понятен.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что обязательно вокруг любой реформы - крупной, глобальной, или более мелкой - образуются две коалиции - «про-реформаторская» и «анти-реформаторская»?
И.ЮРГЕНС: Любая глубокая реформа наступает на интересы очень крупных слоев. Давайте начнем опять с Петра, - боярство, которое еще пыталось что-то делать, а он уже вводил дворянство. То же самое с феодализмом, то же с капитализмом - вспомним Тэтчер. Пока она не продумала, как переманить на свою сторону верхушку рабочего класса Великобритании, объединенной в Британский конгресс тред-юнионов, она не начала этих драконовских реформ, которым до сих пор аплодируют англичане – за то, что она рванула страну вперед. «Тэтчеризм». «Рейгономика», и так далее. А сколько людей были против? Поэтому подбор коалиции – абсолютно необходимое дело. Потому что по-настоящему глубокая реформа, а не полировочная, поверхностная, она наступает на очень сильные интересы. Поэтому нужны коалиции и компенсации. Если ты чувствуешь, что коалиция твоя, как у Иосифа Виссарионовича сильна на сто процентов, с тобой рядом Берия, Орден Меченосцев, ВЧК, НКВД, - никаких проблем нет, ты итак их снесешь. Хотя до 1927 г., пока Троцкий был здесь и живой, это было неочевидно, как известно. Но если у тебя такой железной коалиции нет, то надо помимо коалиции еще и строить компенсации. Кстати сказать, в наше реформаторское время такие сделки компенсационные были - примеры можно привести – когда и людей вовремя надо было увольнять, когда военным надо было платить – и так далее. Вот это интересная теория – поиска коалиций и компенсаций проигравшим.
В.РЫЖКОВ: Переходя уже к нашему времени, мы можем говорить, что 90-е гг. чуть отодвигаются в историю - уже можно немножко рефлексировать, возвращаясь в 90-е г. Как вам кажется .в 90-е гг. неудачи реформ – а они были, очевидные неудачи реформ - с чем они больше были связаны? Не сложилась коалиция?
В.ДЫМАРСКИЙ: Прореформаторская.
В.РЫЖКОВ: Да, либо же антиреформаторские силы в 90-е гг. были слишком сильны, либо были ошибки на концептуальном уровне – например, неправильный дизайн - приватизации, либерализации, отпуска цен, чего было больше - слабости коалиции, силы противников или ошибок самих реформаторов?
И.ЮРГЕНС: И то, и другое, и третье. Конечно, безусловно, и вы и я являемся тому свидетелями. С одной стороны, безусловно, дизайн был непродуман – вы помните: «больше социализма, больше демократии, гласность» - вот с чего начинал М.Горбачев - то есть, с реформирования КПСС, оказавшегося совершенно нереальным. После этого «500 дней» Явлинского. То есть, это все было с колес. Поэтому никакой продуманности, никакой партии реформ. К реформаторам прилипли сразу все - те, кто и к реформам никакого отношения не имел, а просто элементарно ради обогащения. Сколько этих реформаторов скомпрометировано в глазах населения - мы видим, какие вопросы сейчас идут по личностям - тем, что тут же обогатились, а когда обогатились, сразу стали играть против реформ. Собственно говоря, то же случилось и со Столыпиным, к которому прилипли тогдашние олигархи и его, собственно говоря, и убили - это одна из теорий. Поэтому и одно, и другое, и третье – отсутствие партии реформаторов, отсутствие четкой стратегии реформ – а она не могла быть без партии, и конечно, люди, прилипшие к славной когорте реформаторов. И завершая ответ на этот вопрос – Гонсалес, социалист, который выводил Испанию после фашизма - первый социалист. Он как жил, грубо говоря, в нашей хрущобе.
В.ДЫМАРСКИЙ: В испанской «хрущобе».
И.ЮРГЕНС: Да, в двухкомнатной квартирке, так он из нее и ушел. Его тоже пытались обвинить в коррупции – но какой коррупции? Он два-три песо своей партии где-то отписал. Но ни копейки ни себе, ни своему правительству. У Гонсалеса получилось. При нем, правда, был сильный парламент. И ни он, ни социалисты не были скомпрометированы, что произошло с нашим первым правительством реформаторов, в том числе с персональным составом, я не буду вам повторять.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, вопрос такой – вы сказали, что реформ были непродуманными, с колес, и так далее – это была ошибка реформаторов?
И.ЮРГЕНС: А не могло быть по-другому.
В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то и дело, или это была неизбежность?
И.ЮРГЕНС: Стародавний спор. Мы и Китай – вот почему Китай смог, вот так, потихонечку, оставляя руководство коммунистической партии, не трогая политический центр, а начиная очень сильные экономические реформы. Одну секундочку – гомогенное китайское население и тут же - Эстония, Литва и Латвия, которая всполохнула, Грузия, которая дала сразу танки и протест против имперского центра.
В.РЫЖКОВ: То есть, национальности на окраинах взорвали.
И.ЮРГЕНС: А это и ментально, и умственно, и как угодно.
В.РЫЖКОВ: Но там тоже были в Тибете волнения.
И.ЮРГЕНС: Естественно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Тяньаньмэнь.
И.ЮРГЕНС: Миллиарды китайцев тибетцами и монголами разобрались довольно быстро, тем более, что ни уровень образования ничто другое не позволяло этим людям сформулировать свое, а у эстонцев, латышей, литовцев и грузин поднялась их интеллигенция.
В.РЫЖКОВ: То есть, непродуманность была неизбежна?
И.ЮРГЕНС: Она неизбежна в таком многонациональном государстве и на такой огромной территории – пока сигнал дойдет до Владивостока и поступит обратно – даже в рамках хорошо организованной партии – уже будет масса неразбериха.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и конъюнктура была соответствующая.
И.ЮРГЕНС: Конъюнктура давила ведь на нас - надеюсь, что мы вернемся к этому чуть позже – она давила на нас не только изнутри, но и извне. И когда начальник ЦРУ Кейси пришел к Рейгану и сказал «Я вам сейчас через Саудовскую Аравию опущу нефть до 8 за баррель и вы увидите, что сделается с вашим другом Горбачевым», и когда Рейган сказал: «Ну, давай» - и вот тут, ребята, когда и извне и изнутри – тут ни до какого Китая. Почему мы на это нарвались, будет интересно для последующего – потому что мы открыли два фронта, внутренний, да еще и внешний. Мы еще и вовне хотели показать – и Афганистану, и Польше, и всем остальным, оставаясь угрозой внешнему миру. То есть, два таких напряга, изнутри и снаружи – это…
В.РЫЖКОВ: Немцы знают, что война на два фронта – это верное поражение.
И.ЮРГЕНС: Да. Поэтому они вообще отказались от внешней политики после Второй мировой войны, пока не поднялись. А вот сейчас мы будем смотреть, что будет с Германией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще одна причина, как считают, например, некоторые слушатели. Вот Натали, может быть, вне очень приятной форме, из Ростова: «Мы сами себе врем о своей духовности, уме и щедрости души. Мы – генетические уроды». И дальше Марина из Московской области: «Вы очень точно задали вопрос – реформаторов у нас ненавидят. 70 с лишним лет здесь воспитывали нацию рабов и очень в этом преуспели. Реакция на фальсифицированные выборы у населения поразительная - всем все до фени. Да и просто что-то умеют в нашей стране поразительно мало - по всем опросам от 10 до 12% - вот они, реформаторы. А все остальные завидуют и ненавидят». То есть, короче говоря, причина неуспеха всех реформ и всех реформаторов в том, что эти реформы и эти реформаторы, может быть, просто-напросто не соответствуют менталитету народа и не нужны были народу?
И.ЮРГЕНС: рывок, совершенный - опять возвращаясь, если люди так хотят исторических параллелей. Во-первых, не только 70 лет – вы вспомните А.П.Чехова, который говорил «выдавливаю из себя раба по капле» - он говорил не про 70 лет, а говорил задолго до советской власти. Поэтому это просто коррекция. И возвращаясь если есть визионер и человек, который за собой ведет, так и реформы довольно успешные. Давайте опять вернемся к Петру, Екатерине, Александру. Поэтому я не думаю, что русский народ, российский, обречен на неуспех из-за каких-то генетических своих ошибок или встроенных генетических недостатков. С одной стороны, нас очень мало на пространстве, которое мы контролируем, поэтому мы иногда выбирали губернаторов, которые были преступниками по любым стандартам, но просто их 300 тысяч на территорию двух Францией – я сейчас не буду вспоминать Ямало-Ненецкий округ и другие, но вы знаете, о ком я говорю приблизительно. И что? И абсолютно демократический народ выбирает того, кто вроде крутой парень, он справится. Но это неправильно. Неправильно почему? Нет гражданского общества? Да есть оно, просто их мало - нас там мало, чтобы собраться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что пишет Марина – 10-12%.
И.ЮРГЕНС: Мы сжать себе не сможем. Я не Рыжкову буду рассказывать, который в своей территории, в Барнауле и на Алтае в целом понимает, что происходит. Я просто говорю о том, что это, безусловно, трудный народ. Но как говорил один, не очень мною любимый политик Строуб Телбот, в русском народе есть все самое прекрасное и самое ужасное – именно из-за таких больших контрастов. Но я не думаю, что мы обречены генетически. Когда берешь достаточное количество одинаково воспитанных и одинаково накормленных русских и одинаково воспитанных и одинаково накормленных немцев – а такое случается – мы ничем не проигрываем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда будем голосовать. Хотим узнать мнение слушателей по поводу причин провала реформ в России. Итак, наш вопрос - в чем, на ваш взгляд, главная причина провала реформ в России - ошибки реформаторов - 660-01-13 или же сопротивление противников реформ - 660-01-14. Запускаем голосование.
В.РЫЖКОВ: Я согласен с И.Юргенсом, когда он говорит, что нельзя ни один народ, в том числе, наш народ, Обвинять в генетической предрасположенности к рабству. Приведу пример Монголии. Страна с очень небольшим населением, с огромной территорией, которая за те же 20 лет, что и мы, смогла построить устойчивую многопартийную систему, свободное телевидение, честные выборы, рыночную экономику, которая растет очень быстро и успешно, и может всем нам дать пример успеха реформ – вот, пожалуйста, уж монголы, с их Чингисханом, с их кровавой тиранической традицией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, в этой же программе мы обсуждали Индию, бывшую колонию.
В.РЫЖКОВ: да. Поэтому просто оскорбительно для нашего народа говорить, что мы рабы. Но я увидел противоречия в словах И.Юргенса. Разъясните, пожалуйста. Мне кажется, что нельзя говорить о том, что ошибки были потому, что все было спонтанно. У всех было спонтанно: Франко умер, началась заварушка в Испании, и потом, через несколько лет был Пакт Монклоа и начали что-то делать. А в Китае, извините - умер Мао, потом была «Банда четырех», потом Ден Сяо Пин ее одолел и тоже - ведь он на ощупь, он пробовал – сначала аренда в сельском хозяйстве, потом свободная зона - везде было спонтанно. Почему у всех спонтанно, но получается, у нас спонтанно, и ни черта не получается – нет ли здесь противоречия? Ни у кого в мире не было времени посидеть, подумать, написать план реформ и его реализовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вначале я скажу результаты голосования. Голоса почти разделились - 834 человека нам позвонили, 43,2% считают, что главная причина провала реформ ошибки реформаторов, и 56,8% считают, что причина провала – сопротивление противников этих реформ.
И.ЮРГЕНС: Приблизительно то, о чем мы говорили – очень умная, хорошая аудитория. Мне нравится. Но, отвечая на вопрос Володи, я бы сказал так – во-первых, есть своя специфика и в Испании ив Китае. Потому что и испанцы имели многопартийную систему до, и у китайцев был Конфуций, который говорил именно о стягивании гумуса наверх.
В.РЫЖКОВ: А у нас Толстой был - и что?
И.ЮРГЕНС: И это «стягивание гумуса наверх», а если мы вспомним, то китайцы первые в рамках коммунистической системы сказали – наш генсекретарь будет меняться каждые 5 лет - хоть ты тресни, хоть что он там будет делать.
В.РЫЖКОВ: И это правда, и они держат слово.
И.ЮРГЕНС: И они сразу поняли, что не смена, как у нас Леонида Ильича - это конец. А может быть, кстати, если бы мы тогда же сделали то же самое, и сменялся бы у нас Романов на Гришина, то и Михаил Сергеевич бы не засиделся.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас были периоды, когда у нас каждый год менялись.
И.ЮРГЕНС: Неважно, но потому и нужен визионер. Любой реформе нужен человек, который видит, куда он ведет, зачем и готов за это жизнь положить, а не заработать сам на этом. Вот это сто процентов.
В.РЫЖКОВ: То есть, правильно я понимаю, что главный порок российской элиты, которая берется за реформы – это просто корысть и стремление, прежде всего, набить свои карманы – в отличие от китайцев, от испанцев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да ладно, в Китае коррупции не меньше, чем у нас.
В.РЫЖКОВ: Но все-таки не на уровне политбюро.
И.ЮРГЕНС: Не вся элита у нас такая, конечно. Но вот сейчас – очень интересный момент, думаю, что мы во второй части будем это обсуждать – люди готовы чем-то пожертвовать – вот как Рыжков уже пожертвовал – или нет, для своих взглядов - это будет интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно короткий вопрос? Николай: «Реформы всему народу никогда не нужны. Они нужны передовому слою, классу обществу». То есть, всему народу не нужны реформы?
И.ЮРГЕНС: Абсолютно правильно. Они начинаются, конечно, для этого узкого слоя, потому что узкий слой понимает, зачем они нужны. Но если он потом не разъясняет и народ не чувствует от этих реформ улучшения, то - все, конец реформам. Тетчэр начала и закончила тем, что жизненный уровень англичан поднялся, чуть ли не на треть. После этого Рейган подумал, что то же самое надо делать в Америке. А поначалу конечно – когда прижали, сбросили социалку, сократив налоги, отменили многие льготы.
В.РЫЖКОВ: Я помню, какие были волнения шахтеров.
И.ЮРГЕНС: Не то слово.
В.РЫЖКОВ: Почти парализовали экономику.
И.ЮРГЕНС: Почти. И СССР мог бы додавить тогда – это особая история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Павел из Тамбова: «Китайская власть любит свой народ, а российская ненавидит». Думаю, что это преувеличение.
И.ЮРГЕНС: Большое преувеличение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот так мы поговорили о причинах неудач наших реформ. Говорим мы с И.Юргенсом.
В.РЫЖКОВ: А во второй части попробуем поговорить, нужны ли реформы сегодня, какие нужны, есть ли коалиция за эти реформы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Есть ли коалиция против.
В.РЫЖКОВ: И есть ли у нас шанс сделать, наконец, хорошие, правильные и успешные реформы в нашей стране.
подробнее
