Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Россия-2020. Что делать? Кому делать?
21 Апрель 2008 14:17
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Дым Отечества», В.Рыжков и наш гость, И.Юргенс, директор Института современного развития – не устаю повторять.
И.ЮРГЕНС: Институт новый, привыкать нужно к звучанию, да и современность звучит хорошо.
В.ДЫМАРСКИЙ: И посмотрим, какие мысли на этой фабрике будут производиться. Вы на конвейер там поставили, или так?
И.ЮРГЕНС: Попробуем поставить на конвейер умные мысли - если такое удастся. В.ДЫМАРСКИЙ: По поводу умных мыслей мы и будем говорить. Тема: «Россия 2020 гг. - что делать, кому делать?» Кому делать - один из этих людей сидит перед нами, может быть – фабрикант мысли. А что делать – он будет нам об этом рассказывать. Хочу напомнить - неделю назад мы провели голосование среди наших слушателей с таким вопросом - должен ли Д.Медведев, как новый президент, начать новую перестройку. Кстати, нам потом писали, что надоели эти «совковые» слова, но перестройка это отнюдь не совковое слово, оно родилось не в 80-е годы, не при Горбачеве. И тогда 85, если не 90% сказали, что перестройка нужна. Ну а теперь. Игорь Юрьевич, к вам вопрос какая перестройка? Перестройка – это реформы. Какие реформы нужны для России?
В.РЫЖКОВ: И вообще – нужны ли они сегодня? Резервы огромные, денег у страны много, нефть дорогая, народ доволен, голосует за действующую власть. Вообще есть ли предпосылки, есть ли какие-то угрозы для России, которые требуют реформы и новой перестройки?
И.ЮРГЕНС: У нас есть, как минимум, три проблемы, которые могут остановить наш экономический рост – это инфраструктура, демография, уровень нашего образования, который, к сожалению, падает. Мы вступаем в экономику знания, а не экономику энергетики, поэтому нужно образование. Мы не можем сейчас – последний раз прозвучало в выступлении того же Д.Медведева - что у нас уровень производительности труда в 20 раз ниже, чем в США. Мы не можем при такой производительности труда рассчитывать на что-то серьезное в рамках «Восьмерки», членами которой мы являемся, или «золотого миллиарда». А при этом, с 2008 г по 2018 гг., по подсчетам некоторых демографов, выбудет 12 или 11 млн. трудоспособного населения. Мы сейчас поднимаем рождаемость – это правда. То есть, сокращается смертность и поднимается рождаемость. Но это поколение, нужно еще, по крайней мере, 20 лет, чтобы они вошли в трудоспособный возраст. А вот сейчас у нас сокращается таким образом, огромным – считайте на одну седьмую всего трудоспособного населения количество работающих. Это значит, что для того, чтобы сохранять те темпы, которыми мы развиваемся, нам надо поднять производительность процентов на 30. За счет чего? Инфраструктура – вы знаете, что если из Самары производитель хочет вывезти к Балтийскому морю свой товар, он должен проехать через Москву, что делается в Москве на третьем кольце, на втором кольце, и так далее – вам всем хорошо известно. Соответственно, инфраструктура, образование, демография - это минимум того, без чего задохнемся.
В.РЫЖКОВ: Ключевые проблемы.
И.ЮРГЕНС: Вот как без реформ решить инфраструктуру?
В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, какие здесь реформы?
И.ЮРГЕНС: Привожу один пример – дали много денег на строительство дороги Москва-Санкт-Петербург. Во что все упирается? Бюджеты разных уровней не могут согласовать – значит, бюджетная реформа – мы не знаем, сколько оставлять муниципалитетам, сколько отдавать регионам.
В.РЫЖКОВ: То есть, нет механизма, чтобы это сделать?
И.ЮРГЕНС: Нет такого механизма. Размежевание земель – земельная реформа не закончена.
В.РЫЖКОВ: Не работает.
И.ЮРГЕНС: Поэтому эта дорога все время буксует.
В.РЫЖКОВ: И сколько ни дай денег, дороги не будет.
И.ЮРГЕНС: Сначала реформа, создание институтов, а потом уже деньги. Если мы в концепции долгосрочного развития, которую сейчас правительство хочет внести буквально в мае, просто обозначим как в Госплане мы это делали – конкретные цифры денег и целевые установки, сколько чего произвести через 20 лет – ничего не получится. Потому что нет институтов. Так вот земельная, бюджетная реформа, реформа образования, здравоохранения, реформа земли, лесной кодекс – без этого просто, прошу прощения, дороги не построишь, а не то, что не отреформируешь страну. Поэтому – да, безусловно, реформы очень нужны. Они не доделаны, некоторые из них застопорились вследствие объективных причин – положим, таковыми можно назвать административную. Но налоговая до конца не сделана реформа – это уже недоработка, я считаю, определенного рода властей. На самом деле страна стоит перед очень серьезным выбором – или мы сейчас, в условиях вот этого очень тяжелого финансового кризиса, который захватил весь мир, за исключением пока нас – тьфу-тьфу - пока, и спасибо большое А.Л.Кудрину – на самом деле большое спасибо, и тем, кто макроэкономическую стабильность сохранил, и если при таких условиях мы начнем тратить непонятными пока последствиями, или мы будем развиваться аккуратно, очень спокойно, с применением различного рода механизмов финансового регулирования. И здесь на виду у всех борьба двух ведомств – Минэкономразвития и торговли и Минфина. На самом деле они единомышленники, но это не ведомственный выборы.
В.РЫЖКОВ: Это выбор экономической политики.
И.ЮРГЕНС: Экономической политики страны на долгие годы. Повторяю, с очень тяжелыми последствиями. А если мы сюда введем еще и внешнюю угрозу, которая, безусловно, есть и о которой мы можем поговорить чуть позже, то вы чувствуете, какая ответственность лежит на людях, которые сейчас составляют руководство страны.
В.РЫЖКОВ: То есть, ситуация не настолько благостная, чтобы говорить, что на мне нужны реформы и надо сохранять статус-кво.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у народа ощущение, что благосостояние растет, денег у людей все больше и больше, нефть дорожает. Особенно в центрах - Москва и Санкт-Петербург вообще живут более или менее нормально.
В.РЫЖКОВ: Все ездят в Египет, Турцию, на Лазурный берег.
В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что люди просто не поймут вас, если вы им скажете – знаете, у нас не все так хорошо, как вам кажется.
И.ЮРГЕНС: Нет, у нас пока очень хорошо. Но если не задумываться о том, какие институты будут этой «хорошестью» руководить для того, чтобы не гавкнулось как в 14-м году. Знаете, мы и без Первой мировой войны гавкнулись бы именно из-за того, что институтов не было, из-за того, что царь-батюшка – даже тот же великий Столыпин, когда ему говорили – а дальше реформироваться будем? – Будем. – Что будем делать? - То-то и то-то. – А давайте все-таки еще и конституционную монархию. Он говорил - А вот это - стоп. Только самодержец может спасти нашу родину – он нам дан Богом. И привет. Вот это тот ограничитель, который нас привел к 17-му году. А сейчас, если мы не поймем, что нужна вторая сигнальная система в виде какой-то действующей, реальной партии, вообще какая-то подстилочка под нашу государственность, такая сетка защитная, то я думаю, что мы напрашиваемся на очень большие проблемы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы только что сказали, что правительство будет рассматривать план действий до 2020 г.
И.ЮРГЕНС: Концепция долгосрочная до 2020 года.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борются два варианта, но все равно, видимо, все сведется к тому, что вы сказали – к перечислению сумм денег.
И.ЮРГЕНС: Нет. Надо отдать должное Э.Набиуллиной, которая пришла, хрупкая внешне женщина, но очень железно работает над этой концепцией – с тем, чтобы там были институты развития, а не просто целевые показатели, как это было в Госплане – этим грешил предыдущий текст.
В.РЫЖКОВ: Вопрос от Инны из Москвы: «Все эти программы – хоть до 20-го, хоть до 30-го, хоть на 70 лет, только тешат самолюбие власти. Одни и те же слова, программы, обещания мы слышим не один десяток лет. А результаты работы властей реальны – мы их ощущаем на себе: коррупция превратилась в образ жизни, инфляция зашкаливает, властвующие чиновники превращаются в долларовых миллиардеров и мы должны верить в какие-то программы?» Ключевой вопрос, Игорь - то, что вы назвали сейчас – земельная реформа, институты, согласование властей, образование – это мы действительно слышим все 90-е гг., последние 8 лет – одни и те же слова - перечитайте послания президента. И вы снова их называете. Вопрос – кто это будет делать? Мы же переизбрали ту же власть – Путин сейчас станет премьер-министром, Медведев перейдет на президентский пост – люди, которые 8 лет называют это в числе приоритетов, с этим не справились. Где гарантия, где надежда на то, что они это сделают?
В.ДЫМАРСКИЙ: И я дополню вопросом нашего слушателя, Владимир из Чикаго: «Путин, выдвигая стратегию до 2020 г. сказала, что Россия может превратиться в привлекательную для жизни страну. В то же время он подчеркнул, что нынешний госаппарат в стране к такой задаче не подготовлен. Он коррумпирован, забюрократизирован и не мотивирован. Непонятно, кто будет выполнять стратегию развития? Что, будет замене весь госаппарат?»
И.ЮРГЕНС: Прекрасные вопросы. И мы опять возвращаемся к тому, что все надо продолжать потихоньку реформировать. Наверное, с шашкой наголо не получится, потому что вот как раз тогда коалиции за реформы не сложится, потому что будет больше людей, которые будут этому противодействовать. Но потихоньку создавать коалицию – да и не так уж потихоньку, потому что времени у нас не так много – создавать коалиции тех людей, которые выигрывают эти реформ, необходимо. Предпринимательство, либеральные профессии, школьные учителя, если хотите – сельские и городские, высшая часть военных – все эти люди должны быть мотивированы на реформы. Если им это все объяснять – то, что мы говорим – конечно, мы говорим очень коротко, сбивчиво и сумбурно, но, однако программа такая – строительство коалиции ради реформ и ради будущего России - это единственный путь. Можно опустить руки, сказать - ничего в этом государстве не получится, мы генетически предрасположены, и так далее – возвращаясь в первую часть. Или можно сказать – у нас есть сейчас шанс переформатировать наши отношения с Западом, снять напряг оттуда – напряг идет – от Кодорского ущелья, грубо говоря, до Тузлы.
В.РЫЖКОВ: По всем азимутам.
И.ЮРГЕНС: ДО Пскова видны эти напряжения. Переформатировать это, немножко сбавить темпы, разъяснить нашу позицию, иногда справедливую, западу и взять передышку там, и начать дореформировать недореформированное. А что еще предлагается? Иначе – то, о чем пишут люди – инфляция, коррупция.
В.РЫЖКОВ: А есть сегодня эта коалиция реформ, на сегодняшний день, которая готова сказать учителям – мы будем вкладывать в образование, поддержите нас. Военным - мы будем делать современную, богатую, Обеспеченную армию, генералы, поддержите нас. Вы, Игорь Юрьевич, вы видите, что формируется такая коалиция?
И.ЮРГЕНС: Я знаю людей, которые честно работают на такую альтернативу. Если мне кто-то скажет, что министр Фурсенко не работает день и ночь, абсолютно, на эту образовательную реформу – да, она очень многим людей не нравится, я знаю людей умных, которые говорят – на фиг нам Балонский процесс, у нас было чудное советское образование – где оно чудное советское образование, где эти люди, которые работают только на то, чтобы подогнать людей на уроки и вчерную даваемое репетиторство, 2 млрд. долларов черного рынка при подготовке в университет – вот он этим Болонским процессом и пытается все это расчистить - ЕГЭ. И я так в каждой сфере могу сказать. Конечно, вы мне скажете – люди не все решают. Да, не все решают, но если мы все опустим руки и скажем – ничего здесь сделать нельзя, коррумпировано все, все они только обогащаются, все они сволочи, от ДПС, кончая самыми верхами, стратосферой нашей власти – ну тогда и ничего не получается. Я вступил туда, куда вступил, начиная с национальных проектов - ты знаешь, Володя, что я ушел из некоторых организаций, потому что несколько разочаровался. Но когда я увидел, что в этих национальным проектах реально повысили зарплату среднему медперсоналу, что как-то начали повышать зарплату учителям, что какое-то пошло в области жилищного строительства - что-то пошло - 25 цементных заводов сейчас строят.
В.ДЫМАРСКИЙ: А эти нацпроекты – это рынок или Госплан?
И.ЮРГЕНС: Секундочку. На каждый рубль, который потратил федеральный центр, регионы нашли семь.
В.РЫЖКОВ: Думаю, что нас тут возьмут сейчас штурмом, потому что с начала нацпроекта по жилью стоимость квадратного метра выросла вдвое. А эти несчастные руководители за тысячу дополнительной зарплаты до ночи пишут отчеты.
И.ЮРГЕНС: Если не строить так, то как строить?
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что нацпроекты в большей части это провалы, а вовсе не успехи.
И.ЮРГЕНС: С этим я не согласен и я видел честное стремление – через пилотные проекты, через общие проекты - найти какие-то решения. Еще раз хочу сказать – и коррупция, и откаты, и нерадивость, и все остальное – все это есть, было и будет. Но если ничего не делать, никаких целей не ставить, то тогда, конечно, очень сложно будет мобилизовываться.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда голосование.
В.РЫЖКОВ: Спросим народ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как вы считаете, народ, станет ли Медведев, будущий наш президент, инициатором перемен? Если «да» - 660-01-13, «нет» - 660-01-14.
В.РЫЖКОВ: Перемен – мы имеем в виду необходимых, осознанных, разумных – в этом смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ты говорил на заставке, поэтому тебя никто не услышал. То есть, на прошлом голосовании мы узнали, что перестройка нужна, то есть, Медведев должен начать перестройку, а теперь мы спрашиваем, станет ли он инициатором таких перемен.
В.РЫЖКОВ: И хочу пояснить – мы имеем в виду перемены в том духе, о которых говорит И.Юргенс - то есть, продуманные, системные, которые разошьют все бюрократические тупики, - в этом смысле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Голосование идет достаточно активно. Игорь Юрьевич, у меня к вам два вопроса. Один от Натали.
И.ЮРГЕНС: Это та Натали, которая генетически была не очень? Хорошая женщина, и имя такое симпатичное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она задает хороший вопрос, но я его приберегу. А пока задам вопрос, на который вы обещали ответить – о внешних угрозах. Они какие? Военно-политические, экономические?
В.РЫЖКОВ: Технологические?
И.ЮРГЕНС: каждый из этих кризисов, мини-кризисов или больших кризисов, которые у нас у всех на слуху - Украина, Грузия, ракетный комплекс в Польше и Чехии - имеет военную составляющую, и военный человек должен среагировать по одному – его этому учили, а политик должен из этого сделать другой вывод и попытаться найти какую-то другую ситуацию. Значит, если мы все эти угрозы - от косоварской до абхазской обострим по максимуму, мы откроем два фронта, с которыми, боюсь, мы не справимся.
В.РЫЖКОВ: Внутренней борьбы и внешней.
Ю.Внутренней борьбы и внешней. Потому что тогда коалиции распадутся. У нас есть все основания быть недовольными политикой запада по ряду вопросов. Но мы должны что в связи с этим сделать? Встать в позу окончательного и бесповоротного противодействия НАТо по всем азимутам?
В.ДЫМАРСКИЙ: Но мы стали же.
И.ЮРГЕНС: Или пытаться искать какие-то выходы? С моей точки зрения, надо искать выходы, тем более, что каждый день – это день раздвоения дороги: можно найти более разумную, можно найти более конфронтационную. Несмотря на риторику Путина, тем не менее, он находил в свое время – не знаю, как сейчас будут происходить события.
В.РЫЖКОВ: Последние несколько лет риторика резко ужесточилась.
И.ЮРГЕНС: Ужесточилась, но и в отношении нас вели так себе – помнишь, Володя, мы присутствовали на Совете по внешней оборонной политике, когда Хавьер Солана, возглавлявший НАТО обещал, что ни одного военного не пересечет границы бывшей ГДР. Что получилось, понятно. Поэтому тут у нас есть какие-то основания. Но как их? Как китайцы? Ладно, это угроза, мы вам припомним, но сейчас мы не можем вам на нее отвечать в лоб, мы вам ответим по-другому. Или как? Так, как мы в свое время с Афганистаном. Польшей и другими? Надо рассчитать силы, с моей точки зрения.
В.ДЫМАРСКИЙ: И результаты голосования. 1003 человека нам позвонили. Ну, не очень хороший результат для Дмитрия Анатольевича Медведева - 85,1% считают, что он не станет инициатором перемен. И 14,9% считают, что станет. Вообще интересная реакция аудитории - 85% считают, что нужна перестройка и 85 же процентов не верят, что она будет.
В.РЫЖКОВ: Игорь Юрьевич, как вы думаете, чего здесь больше – неверия в личность или в то, что сегодня в стране есть вот эта коалиция перемен, которая скажет – вот у нас проблемы демографии, образования, нет дорог, мы сейчас начнем делать. Это неверие в личность, или все-таки в систему?
И.ЮРГЕНС: думаю, что с 15 процентами можно работать.
В.РЫЖКОВ: То есть, не так все плохо, вы считаете?
И.ЮРГЕНС: Если 15% внесут свой вклад в это дело, будет уже очень неплохо. Я хотел вернуть вас к нашим российским «праймериз» начала этого года. Когда помните, нам предложили - в своей, очень оригинальной. Российской демократической манере – предложили проголосовать внутри элит за двух – за С.Иванова или за Д.Медведева.
В.РЫЖКОВ: Элитные праймериз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это когда было?
И.ЮРГЕНС: А когда выдвинули двоих, выделили одинаково.
В.РЫЖКОВ: В конце прошлого года.
И.ЮРГЕНС: Выделили одинаковое время в СМИ…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но избиратель все равно был один.
В.РЫЖКОВ: Он говорит об элите.
И.ЮРГЕНС: Я говорю, кто реально потом влиял. Мне казалось так, что некто задал тон, говорит – ребята, вам есть вот такая альтернатива, давайте посмотрим, кто за кого? И я помню, как кто бегал куда – в зависимости от того, как считал, как флюиды там, наверху, дуют.
В.РЫЖКОВ: И что?
И.ЮРГЕНС: Если встать за одного, которого вы считаете боле е либеральным и работать на либеральную инициативу – замечательно. Если вы с такой же честностью встанете за другого, который – ну, больше патриот, государственник, - работайте, но по-честному. А сидеть на заборе, и говорить – ну его на фиг, этот не правится и этот не справится - мне кажется, что это худшее из вещей. А так я не возражаю – с 15 процентами можно работать.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня накопилось уже два вопроса на закуску. Первый.
И.ЮРГЕНС: От Натали?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, от Натали позже. «Кто будет исполнителям программ указывать на недостатки их исполнения? Ведь независимые голоса заткнуты?» - Сергей из Барнаула.
И.ЮРГЕНС: Очень хороший вопрос, и, безусловно, никакая борьба с коррупцией, никакая борьба за здравое налаживание политической системы без более свободных СМИ нереальна. Но извините, мы вот на «Эхо» говорим, я газеты читаю многие – в этом смысле не закрыто все. Меня больше самоцензура некоторых журналистов, хороших друзей беспокоит, чем цензура, которая возникла.
В.ДЫМАРСКИЙ: К нам это не относится?
И.ЮРГЕНС: Нет, к Дымарскому и Рыжкову это уж точно не относится.
В.РЫЖКОВ: Да, у нас цензуры нет, у нас свободное пространство.
И.ЮРГЕНС: Поэтому давайте говорить по-честному, давайте ходить и честно излагать свои взгляды, давайте использовать те возможности, которые есть. Помните, были «отзовисты» и «легальные марксисты»? легальные марксисты говорили – давайте использовать, в том числе, парламент. А «отзовисты» - нет, пошли, терроризмом будем давить, - предположим. Так вот даже те три клуба, которые в «Единой России» образовались – это тоже довольно интересно – даже это я считаю, что надо использовать тем людям, которые хотят реального свободоволеизъявления.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос Натали. Он короткий, но в точку: «Вас власть слышит?»
И.ЮРГЕНС: Меня, мои записки слышала власть. Слышала. Посмотрим, что будет после инаугурации.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, у вас уверенности нет?
И.ЮРГЕНС: Ну, как? Их читали. Какие-то вещи применялись. Но их надо соответствующим образом излагать, и мнение одного человека это не мнение партии, сложившейся большой общности, не мнение гражданского общества. Строительство всего этого – это наше общее дело.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь много вопросов пришло. Игорь Юрьевич, по поводу того, как поступить в ваш институт. Сообщаю, что это не учебное заведение, а научно-исследовательское.
В.РЫЖКОВ: Я думал, что попросят назвать сумму, за которую можно поступить.
И.ЮРГЕНС: Спасибо за доверие.
В.ДЫМАРСКИЙ: И много людей пишет о том, что у них есть свои разработки всевозможных реформ, рационализаторов и изобретателей у нас много, просят ваш адрес, но думаю, что найдут все в Интернете.
В.РЫЖКОВ: Хочу сказать, что мне кажется, что все-таки есть основания для некоторой тревоги у нас.
И.ЮРГЕНС: Абсолютно.
В.РЫЖКОВ: Потому что мы знаем, что на фоне высоких цен на нефть, на газ, огромного роскошного образа жизни элиты, как правило, реформы делать очень трудно и, как правило, коалиция против реформ гораздо сильнее, чем коалиция за реформы. И мне кажется, что это главная угроза. Потому что на этом нефтяном угаре, который переживает Россия – да, образованные люди, грамотные, профессионалы, знают об этих угрозах, о которых вы говорил, их можно даже увеличить – растущее социальное расслоение, падение качества госуправления, рост чиновничества. Рост бюрократизации – гораздо больше угроз. Но я боюсь, что, к сожалению, это благополучие, которое мы переживаем, помешает. И второе. Мы с В.Дымарским на следующей неделе будем ставить эксперимент - мы теперь будем предлагать за три темы всем вам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Идя навстречу пожеланиям трудящихся.
В.РЫЖКОВ: Но я благодарен И.Юргенсу – мы, на мой взгляд, обсудили сегодня и типичные ошибки реформаторов. Типичные проблемы и, может быть, необходимость реформ сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ: А я разъясню слова В.Рыжкова – теперь в Интернете вы можете голосовать не за одну, а за три темы, то есть рейтингово более мягкое голосование, потому что многие люди жаловались, что выбор очень тяжелый – уж больно интересные темы, оказывается, мы вам предлагаем. Надеемся, что через неделю мы обсудим с вами две интересные темы. Большое спасибо И.Юргенсу, встретимся через неделю.
подробнее
