Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Что дает право на независимость?
29 Апрель 2008 14:27
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Дым отечества», и во второй ее части у нас редкий гость, поскольку редкий албанец долетит до центра Москвы. У нас в гостях Агрон Туфа, писатель, литературовед, директор Редакции общественного телевидения Албании, профессор Университета тираны, такой человек-оркестр.
В.РЫЖКОВ: Самое главное, что он говорит по-русски, учился в России, знает и свою страну и ситуацию на Балканах. Мы не могли не воспользоваться такой возможностью и пригласить его в студии.
В.ДЫМАРСКИЙ: А возможность нам предоставили «Новое литературное обозрение», которое проводило в Москве конференцию со сложным названием «Революция, данная нам в ощущениях», или другое название «Шестнадцатые банные чтения», и Агрон Туфа участник этой конференции.
О чем можно говорить сегодня с человеком, приехавшим из Албании? О Косово.
А.ТУФА: Спасибо за приглашение.
В.РЫЖКОВ: Мы очень хорошо знаем эту историю, достаточно хорошо, знаем всю историю с признанием и самопровозглашением независимости Косова, знаем реакцию Вашингтона, Парижа, Белграда, Берлина, Москвы, Но почти совсем не знаем, как было встречено провозглашение независимости и признание независимости Косова в Албании, тем более, что речь идет об албанцах и албанском государстве. Может вы рассказать нашим слушателям, как встретили новость в Албании, чего Албания ожидает от этого события в будущем, каковы первые следствия для вашего народа и вашей страны?
В.ДЫМАРСКИЙ: И вообще, стоит ли ожидать на карте Европы появления Великой Албании?
А.ТУФА: С этого и начнем, наверное. Это новая мифология - Великая Албания - по-моему, это совершенно бредовая. Существует просто натуральная Албания, албанское население и албанская территория – почему не применяют этот термин ко всяким государствам и всяким народам? Например, Великая Сербия – она имеет намного больше смысла, чем Великая Албания. Надо сказать, что конференция великих держав, послов в 1913 г. в Лондоне в прошлом веке сделал большую несправедливость к албанской нации, разделив ее ровно пополам - исходя из той ситуации, которая создалась после крушения Оттоманской империи. И все возрождены албанской нации – писатели, идеологи, в течение полного века это воспринимали как ужасную несправедливость и все старались создать как бы еще целую нацию и исправить то, что называется…
В.РЫЖКОВ: несправедливость, которая была допущена.
А.ТУФА: Да, скажем так, искалечение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы возражаете против термина «Великая Албания».
А.ТУФА: Возражаю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы возвращаете и против термина великая Албания, когда есть народ и территория - вы в понятие территории Албании включаете Косов?
А.ТУФА: Конечно. Потому что там создалось обилие мифологии насчет Косова - от битвы на Косовом поле и вся историография сербская и русская - все воспринимали как часть Белграда, и не рассматривали исторические факты, документы, которые существуют вообще с византийских времен, с Оттоманской империи, с венецианских архивов. А картина, если смотреть, оказывается совершенно напротив этой мифологии. То есть, Косово никогда не было тем, что называют сербы «колыбель сербского культурного народа». Это идет параллельно с историей церквей - романской и византийской церквей. Если мы сосредоточимся в этой точке и воспринимаем ту сложившуюся ситуацию, которая называется «схима».\
В.ДЫМАРСКИЙ: Раскол.
А.ТУФА: Да. Тогда все проясняется. Я в русской прессе читал совершенно больные, параноидальные идеи о том, что к концу Второй мировой войны из Албании отправилась в Косово 450 тысяч албанцев из Албании - это вообще сказки.
В.РЫЖКОВ: А на самом деле?
А.ТУФА: На самом деле Албания тогда не справлялась со своими проблемами, в Албании был террор.
В.РЫЖКОВ: Я говорю о другом. Вы в начале нашей программы сказали, что ни о какой Великой Албании речи не идет. Но все, что вы говорили после этого, подтверждает на самом деле амбицию на создание. Потому что вы ответили на вопрос ДымарскогО, что везде, где живут албанцы, должно быть единое государство. Но именно это обычно и понимается под Великой Албанией.
А.ТУФА: Я вашу точку зрения понимаю, но обязан сказать, что существует натуральная Албания, а не Великая Албания – это разные понятия.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, у вас нет претензий на великодержавность.
А.ТУФА: Если вы имеете в виду государство – это другая вещь. Этого я не могу сказать, тем более, предвидеть, хотя желание обеих сторон есть.
В.РЫЖКОВ: Вы имеете в виду желание Косова и Тираны.
А.ТУФА: Конечно. Это народ, который говорит на одном языке, имеет одну историю культуры. Можно считать великим грехом создание великой Германии, даже еще поближе ситуация с Албанией. Если мы имеем в виду то, что германия была разделена и соединилась…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что это прецедент?
А.ТУФА: Для албанского народа это не может стать прецедентом, поскольку они ближе в смысле культурном и остальных смыслах.
В.РЫЖКОВ: Если следовать вашей логике, надо идти и дальше. Поскольку, насколько я знаю, есть албанская территория в Черногории, где компактно проживают албанцы, есть территории в Македонии, есть районы компактного проживания албанцев в Греции. И это как раз и вызывает опасения у всех соседей - что Косово может стать прецедентом, в результате которого все новые куски с албанским населением будут отваливаться от Греции, от Черногории, Македонии и что постепенно и будет формироваться то, что журналисты называют Великой Албанией.
В.ДЫМАРСКИЙ: пусть даже у Албании нет претензий на величие.
В.РЫЖКОВ: Но на самом деле есть опасения нового передела границ, новых кровавых столкновений. Тем более, что вы помните конфликты в Македонии, достаточно кровавые, что бы вы ответили на эти опасения?
А.ТУФА: Ответил бы примерно так - таких претензий у Албании не существует вообще на государственном политическом уровне, тем более, у косоваров – они совершенно довольны. И если судить по представителям политики Косова – они всегда от этого отказывались. Им достаточно создать Косовское государство, потому что у них есть полвека, когда они жили отдельно от Албании – там сформировалась субкультура, не в смысле языка и литературы, но в образе жизни, отношения к экономике. А насчет албанцев, которые проживают компактно в Македонии – они никогда не претендовали на это. Они очень стараются защищать свои права как самая большая этническая группа в создании Македонского государства
В.РЫЖКОВ: И не ставят вопроса о независимости или об автономии, или о территориальной автономии?
А.ТУФА: Никогда не ставят. Они участвуют в македонском парламенте.
В.РЫЖКОВ: В политической жизни Македонии.
А.ТУФА: Во всех слоях правительства.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня два вопроса. Один касается прошлого, другой – будущего. Начнем с прошлого – когда вы опровергали российских журналистов, которые писали о переселении албанцев в Косово – я один из них, могу вам сразу сказать. Потому что по тем сведениям, которые я собирал и видел, по-моему, маршал Тито, у которого была идея создания великой Югославии после волны и он получил на это добро тов. Сталину поначалу, а потом они рассорились и эта идея ушла – он открыл границы. Он считал, что Албания войдет в эту великую балканскую федерацию.
А.ТУФА: Считал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. И поэтому он не боялся переселения албанцев в Косово, и там действительно было переселение все-таки.
А.ТУФА: Я не могу этого отрицать, но не могу не сказать и об обратном – что есть сведения из албанских поселений, что раз в 15-20 лет начиналось различное этническое притеснение со стороны разных сербских националистов внутри той социалистической, национал-коммунистической системы и никогда албанец добровольно не уйдет из Косова. Поэтому я считаю это очень наивным и необоснованным.
В.ДЫМАРСКИЙ: Теперь второй вопрос, касающийся будущего. В связи с тем, что вы сейчас сказали, можно ли считать или прогнозировать, что недавний акт об объявлении независимости Косова и признание его многими западными державами, можно ли сказать, что это первый шаг на пути к дальнейшему объединению Албании и Косова?
А.ТУФА: Да, я много думал об этом. Я думаю, что нет нужды в этом, и этого не может случиться. По той простой вещи - потому что их перспектива в Албании, Македонии, Косове и Сербии, в том числе, это неизменно вход в Евросоюз.
В.РЫЖКОВ: Как отдельные государства.
А.ТУФА: Как отдельные государства. Я думаю, что именно Косово будет являться первым моментом постепенного излечения сербских националистов – не говоря о тех ужаснейших преступлениях, которые осуществили в Косово – это не только этнические чистки и изнасилованные женщины, убитые и исчезнувшие - и это не с 1990 г., но вообще в течение века. И Косово в этом смысле послужит как очень хороший прецедент излечения этой больной точки. И Сербия сама будет воспринимать совершенно по-другому и дистанцироваться от мифов - то, что я считаю первым шагом к общеевропейской гуманистике.
В.РЫЖКОВ: Действительно, в России, если спросить обычных людей на улице, то картина во многом предстает глазами Белграда – это действительно так.
А.ТУФА: Конечно.
В.РЫЖКОВ: Потому что акценты расставляются таким образом - ну, что-то там было при Милошевиче такое, немножко, но в ответ косовская армия занималась убийствами сербов, сжигала, разрушала православные монастыри, творила насилие.
А.ТУФА: Это ужасное вранье.
В.РЫЖКОВ: Скажите, по вашей оценке, то, что вы знаете – сколько беженцев в 90-е гг. покинуло Косов, бежав, в частности, в Албанию и Македонию от югославской армии, по вашим оценкам?
В.ДЫМАРСКИЙ: И сербы бежали от албанцев, или нет, от косоваров?
А.ТУФА: Я скажу о том, что вы правильно говорили - в России все воспринимают через Белград - вообще весь албанский вопрос, и Албанию и Косово. Это настолько справедливо, что я когда был студентом Литинститута в Москве, я просто сходил с ума от несправедливости и нежелании искать другую сторону правды. Вы помните прекрасно, когда все главные телеканалы России открылись в вечернем выпуске новостей, где от 5 до 10 минут открыл выпуск новостей Борислав Милошевич, родной брат Слободана Милошевич. И никогда я не видел представителя албанского вопроса. Мне отказали в напечатании статьи.
В.РЫЖКОВ: Скажите для нашей аудитории сухие оценки – сколько было жертв, сколько было беженцев в конце 90-х гг.
А.ТУФА: Скажем просто. Официальным путем, международными организациями, установлено, что был ровно миллион с чем-то людей, косовских беженцев, которые были в Албании, часть была в Македонии, и потом в разных государствах. И самые страшнейшие вещи - что не все, но некоторые из местных сербов участвовали в погромах и в изнасиловании женщин – это было самое трагическое.
В.РЫЖКОВ: А сейчас эти беженцы, сотни тысяч, они вернулись в свои дома в Косово, или часть остается в Албании, часть остается в Македонии? В Албании сколько сейчас беженцев из Косово?
А.ТУФА: Все вернулись в свои дома. Но если рассмотреть хорошенько вопрос сербских беженцев, надо посмотреть такое явление - они очень дорого продали свои дома местным косовцам. Мотивировка у косоваров была купить за любую цену, то есть, нужно было делать очень тонкую логическую операцию - продавали дома и уехали. Но если считать социологические опросы – то где-то полтора процентов навсегда продавали земли, дома, имения и не хотят возвращаться, хотя некоторые периодически умоляют и просят, чтобы их вернули, потому что - ну, конечно, Косово считает себя многонациональным государством.
В.РЫЖКОВ: В этой связи хочу задать принципиальный для всех вопрос - там примерно еще сто тысяч сербов. Вы уже сказали, что Косово будет двигаться в Евросоюз – как вы считаете, смогут ли жить вместе после всего того, что произошло в 20 веке, сербы и косовские албанцы?
А.ТУФА: Вы знаете. Я очень верю очень образованному человеку в сербской общине - Оливеру Ивановичу, который очень хорошо знает психологию и нрав косовских албанцев, говорит прекрасно на албанском языке, и он отказывается делать экстремальные сопоставления, но он хочет, чтобы все жили в одном государстве.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотеть – это одно, а смогут ли?
А.ТУФА: Если Сербия, и ее национальные лидеры, типа Воислава Шешеля – с этой традицией не будут провоцировать бесконечно, как в последние дни в Митровице, то это все сойдет на нет, то есть может закончиться хорошо. Потому что людям там нужны деньги и работа. Между прочим, это не картина зависти косоваров и сербов, это совершенно иное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое за участие в нашей программе - нам было важно услышать ваше мнение. И думаю, что мы послушаем мнение наших слушателей – здесь много возмущений пришло по СМС - типа, зачем вы пустили этого человека в эфир, что он говорит, - думаю, что это неправильная реакция слушателей. Поскольку в чем господин туфа был абсолютно прав – в том, что мы никогда практически не слышали противоположной стороны, и их аргументы все-таки нужно иногда выслушивать и знать в любом случае – чтобы лучше представлять себе ситуацию. А теперь мы проведем голосование с аудиторией. Кстати говоря, в конце первой части программы голосование не запускалось, но кое-что почему-то прорвалось. Поэтому если кому-то интересно - прорвались сто голосов и 60% были за то, что опасаться стоит больше техногенных и природных катастроф и 40% - терроризма. Получается, что те люди, которые успели проголосовать, хотя обычно эта тенденция голосования сохраняется – обеспокоены больше катастрофами рукотворными, природными, чем терроризмом. Но это комментарий к прошлому. И наш вопрос уже по теме второй части нашей программы – понятное дело, что в последние годы перед мировым сообществом стала разрешимая или неразрешимая дилемма. Есть два принципа международного права – территориальная целостность и право наций на самоопределение. Никогда нигде никому из них не отдавался приоритет. Но получается так, что возникают ситуации, когда эту дилемму приходится решать. И наш вам вопрос - какой, на ваш взгляд, из двух принципов выше – территориальная целостность или право наций на самоопределение? Если вы считаете, что выше территориальная целостность - 660-01-13, если вы считаете, что выше право наций на самоопределение - 660-01-14. Запускаем голосование. Голосование пошло, все нормально у нас включилось. Понятное дело, что независимо от того, как вы сегодня проголосуете, не думаю, что результаты этого опроса, не профессионально-социологического, будут учтены некими международными структурами, но мнение ваше интересно. А что касается международного права, то у меня мое личное впечатление, что рано или поздно мировому сообществу придется эту дилемму все-таки разрешать. Потому что чуть ли не с каждым годом таких ситуаций все больше и больше. Примеры лежат на поверхности – это и Россия, и Грузия, и многие европейские страны, где существуют межнациональные проблемы, это и Бельгия, и Испания, и тому подобное, Армения и Азербайджан. То есть, нужно, видимо – это мое личное мнение, повторю - каким-то образом мировому сообществу нужно разрешать эту проблему, которая перед ним встала в полный рост в последнее время - чему отдавать приоритет – территориальной целостности или праву наций на самоопределение. Итак, я останавливаю голосование. Большинство, 63% считают, что выше принцип права наций на самоопределение, и 37% - что выше территориальная целостность. Вот такая тенденция. Но думаю, что те люди, которые проголосовали за право наций на самоопределение понимают, что если возьмет верх их позиция, это чревато - не очень мирным разрешением всех ситуаций, которые я только что перечислил, и многих других. Вот с такими результатами, с таким мнением аудитории «Эхо Москвы» будем с вами прощаться. В конце хочу напомнить, что началось голосование по темам для следующей программы - вы можете выбрать тему в Интернете, которая вам кажется наиболее интересной. И еще раз напомню – теперь вы можете голосовать не за одну, а сразу за три темы, и по результатам этого голосования мы с вами встретимся через неделю и обсудим эти темы. Всего доброго.
подробнее
