Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Кризис либерализма в России - кто виноват?
12 Май 2008 12:27
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели! В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Дым отечества».
В. РЫЖКОВ: Добрый вечер!
В. ДЫМАРСКИЙ: И добрый вечер вам сказал Владимир Рыжков. Меня зовут Виталий Дымарский. То есть мы — два постоянных ведущих этой программы. Сегодняшние две темы… Как всегда Владимир Рыжков сейчас вам расскажет, почему мы их выбрали для сегодняшнего обсуждения.
В. РЫЖКОВ: Да. Я хочу, прежде всего, поблагодарить наших слушателей и посетителей сайта «Эха Москвы» за очень активное голосование. Полторы тысячи народу проголосовало за темы. И шла очень большая борьба, потому что было действительно, из чего выбирать. Например, 5-го мая 12-го года, 100 лет назад, вышла в свет газета «Правда». Или, например, французский спецназ расправился с огромной демонстрацией в латинском квартале в Париже в 68-ом году на этой неделе. Или, например, Хо Ши Мин разгромил французские войска в мае 54-го года во Вьетнаме. Но победила с очень большим отрывом тема, связанная с днем рождения Булата Шалвовича Окуджавы, который родился 9-го мая 24-го года. И эта тема у нас будет во второй части программы: свободный человек в несвободной стране. А вторую тему, как всегда, выбрали мы с Виталием Дымарским, с моим соавтором программы «Дым отечества», — кризис либерализма в России: кто виноват? — с которой мы и начнем. Нам кажется, что эти темы тесно взаимосвязаны друг с другом, потому что либерализм — это философия свободы. И если мы фиксируем кризис либерализма, то мы, в двух частях нашей передачи, как мне кажется, очень хорошо будем сочетать эти две темы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и вот о свободном обществе, свободной экономике и свободном человеке мы с вами будем говорить с нашим гостем Андреем Илларионовым, бывшим советником президента Российской Федерации по экономическим вопросам, старшим научным сотрудником Института Катона и президентом фонда Института экономического анализа. Я все регалии назвал. Добрый вечер, Андрей Николаевич!
В. ДЫМАРСКИЙ: Приступим тогда к обсуждению. До этого я должен напомнить номер СМС: +7 985 970–4545 — это ваши вопросы и замечания, и все, что вы хотите сказать по поводу сегодняшней программы. Много вопросов пришло по Интернету накануне программы. Мы их обязательно будем использовать, потому что там достаточно содержательная даже дискуссия завязалась между самими участниками этого задавания вопросов. Ну, хорошо. Кризис либерализма в России — с этого начнем.
В. РЫЖКОВ: Да. Мы уже, перед началом нашей программы, начали немножко обсуждать и даже спорить на эту тему. Андрей Николаевич Илларионов спросил меня… спросил нас, точнее: «А кто это придумал? Что за кризис такой либерализма?». Тем более что мы отталкиваемся от даты — 8-го мая 1899 года родился классик либерализма Фридрих фон Хайек. Я признаюсь, это была моя идея, говорить о кризисе либерализма. Потому что, на мой взгляд, кризис на лицо. Ну, возьму то, что, Андрей Николаевич, лежит на поверхности. Ну, вот последние думские выборы. По крайней мере, две партии шли… настоящие либеральные партии — это партия «Яблоко» и «Союз правых сил» — и получили они на выборах вместе, в сумме меньше 3%. Во-вторых, за последние несколько лет не смогла зарегистрироваться или сохранить регистрацию ни одна другая либеральная партия. Например, власти закрыли нашу — Республиканскую партию России. И мы сейчас судимся в Страсбурге. В-третьих, если сравнить социологические опросы наших дней с социологическими опросами, скажем, первой половины 90-х годов — разница разительная. В конце 80-х, в начале 90-х годов российское общество с огромным большинством поддерживало основные либеральные лозунги — свободу слова, свободные выборы, федерализм, местное самоуправление. Сейчас российское общество с удовольствием смотрит военные парады на Красной площади, поддерживает концепцию твердой руки, единоличной власти. То есть абсолютно нелиберальные политические тренды, тенденции мы наблюдаем в нашем обществе. Поэтому, на мой взгляд, кризис либерализма на лицо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а я очень коротко еще добавлю, так сказать, оппонируя Рыжкову, и Вы нас сейчас, Андрей, рассудите. Мне кажется, о каком кризисе либерализма можно вести речь, когда, вот как очень точно, по-моему, нам писал один из слушателей, Игорь Мичиган из Москвы: «А когда, по вашему мнению, в России был не кризис либерализма?». Может ли быть кризис того, чего нет, или чего не существовало? Вот теперь рассудите нас.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо большое за выбор темы. Это я говорю и нашим ведущим и нашим радиослушателям. Сразу скажу свою позицию. Я считаю, что никакого кризиса либерализма нет. Его нет ни в России, нет этого кризиса и в мире. Если говорить о том… Если был бы кризис либерализма, мы могли бы найти какие-то признаки этого кризиса в трех направлениях, по которым мы можем судить, есть кризис или нет. Первое. Есть кризис либерального мировоззрения. Второе. Есть ли кризис либеральной политики, в частности, например, либеральной экономической политики. И третье. Есть ли кризис либеральной общественно-политической деятельности. Давайте просто пройдем по каждому из этих направлений, естественно, в приложении к нашей стране. Что касается мировоззрения — либерального мировоззрения, то мы видим, что огромное количество людей, которые придерживаются либеральных взглядов, так и придерживаются либеральных взглядов. Далеко не всегда, возможно, это отражается социологическими опросами. Социологические опросы в условиях несвободных обществ, недемократических обществ, к сожалению, искажают реальные результаты. Мы можем провести опрос, скажем, в Северной Корее относительно поддержки или не поддержки режим, любви или не любви к лидеру, — мы получим такие результаты, которые предсказывать не нужно. Значит ли это, что северные корейцы, будучи… находясь в свободных условиях, проголосовали таким образом? — Конечно, нет. Достаточно посмотреть, что происходит южнее 38-ой параллели, и какая жесточайшая политическая борьба разворачивается там. Тот же самый народ. Значит, таким образом, когда политический режим навязывает, и в том числе с помощью насилия — жесточайшего насилия, производит такое навязывание своих взглядов, своих позиций для общества, то результаты, отражаемые социологическими опросами или какими-то другими способами, не показывают, что на самом деле думают люди. Поэтому та «любовь» к военным парадам или те результаты опросов общественного мнения, либо та литература, о которой Вы говорили, распространяется, — это не отражение реального отношения людей. Реальное отношение людей проверяется, скажем, в очередях государственного бюро регистрации недвижимости. Попробуйте там зарегистрировать свою квартиру или свой садовый участок, или свое строение, — Вы проведете дни, а иногда сутки, а иногда не одни сутки для того, чтобы сдать документы, получить документы и так далее. Поэтому люди, с одной стороны, демонстрируют таким… Вы хотите такие правила игры? — Давайте, мы будем для вас подыгрывать. Но свой интерес, свою позицию, заботу о самом себе, о своих близких, о своих родных и о своей собственности блюдут очень, очень аккуратно. Поэтому я не вижу никакого основания для того, чтобы утверждать, что есть кризис мировоззрения. Если посмотреть насколько более широкими стали публикации либеральной литературы в нашей стране — это несопоставимо ни с тем, что было ни только 20 лет тому назад, когда…
В. РЫЖКОВ: Вы имеете в виду, что… книги, статьи, классика?
А. ИЛЛАРИОНОВ: И классика.
В. РЫЖКОВ: И спрос есть по Вашим оценкам?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, есть. И растет.
В. РЫЖКОВ: И растет…
А. ИЛЛАРИОНОВ: Трудно говорить сейчас о том, чего больше, чего меньше, тем более в условиях... по темпам роста, — в условиях такого давления — политического давления, которое есть в стране. Тем не менее, это на лицо. Что касается кризиса в либеральной... кризиса в политике… Кризис либерализма в политике. Давайте посмотрим, как вела себя российская экономика или те отрасли экономики, когда там не было вмешательства государства, когда там не было насилия, и когда там есть. Когда не было насилия, то российская нефтяная отрасль увеличила свой выпуск на 12% в год. Вся отрасль. А когда пришли туда специалисты с опытом работы в «нефтяной отрасли», то темпы роста добычи нефти упали до 1–2%, а последние 4 месяца они являются отрицательными. Падение производства…
В. РЫЖКОВ: То есть антилиберальная политика дала негативный результат?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Она... Абсолютное сокращение. И признание того, что нелиберальная экономическая политика не работает, пришло ни откуда-нибудь, а из уст самого Владимира Владимировича Путина, который только что в своем выступлении, так сказать, инаугурационном сказал, что необходимо сокращать налоговое бремя на нефтяные отрасли. И в этом смысле Владимир Владимирович полностью поддержал и разделил точку зрения Михаила Борисовича Ходорковского.
В. РЫЖКОВ: Выступил как либерал.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, как либерал или не как либерал, но он полностью поддержал ту точку зрения, которую отстаивал в 2002–2003 году Михаил Ходорковский, объясняя всем в российском правительстве, в российской Госдуме, в российском Министерстве финансов о том, что то налоговое бремя, которое наложено на нефтяную отрасль рано или поздно приведет к падению добычи нефти. Именно это было поставлено в вину господину Ходорковскому, что он пытается, значит, действовать против финансовых интересов российского государства. И это была, собственна, одна из причин, почему его упрятали в лагерь вязать варежки. А сейчас, по прошествии 5 лет, собственно, устами руководителя правительства, устами президента, устами руководителя Министерства финансов позиция Михаила Борисовича Ходорковского признана абсолютно правильной и верной. Именно эта политика сейчас, уже признано, будет изменена — вот эти налогообложения будут сокращаться. Иными словами, когда проводится либеральная политика, то мы видим реальный рост инициативы, реальный рост производства, добычи. Когда у нас проводится антилиберальная политика, у нас происходит кризис. И, в том числе, те люди, которые проводили такую нелиберальную политику, так или иначе, признают свой провал. Ну, может быть, не теми же самыми словами, которые требуются от порядочных людей, но, тем не менее, они это признают. И, наконец, по последней — по поводу общественно-политической деятельности. Те партии, о которых Вы говорили, в частности, «Яблоко» и СПС — не являются либеральными партиями. Вот почему. Партия «Яблоко» является по своему основному как бы направлению такой социал-демократической партией. Там очень много достойных людей. И многие позиции, которые отстаиваются ими, являются достойными для поддержки. Но это социал-демократическая партия — это не либеральная. Они являются либеральными в области, возможно, гражданских и политических инициатив, но не в области экономики. Что касается партии СПС. Партия СПС не является либеральной ни в экономическом плане, ни в гражданском, ни в политическом.
В. РЫЖКОВ: Мне кажется, там все-таки очень разные есть люди, разные крылья в этой партии.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но мы судим, естественно, в данном случае по позиции руководства…
В. ДЫМАРСКИЙ: По основной партийной линии.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, по основной партийной линии. И, в данном случае, позиция такого, презрительного отношения к подавляющему большинству граждан, отказ от участия в демократических выборах, отказ участия и отказ даже в поддержке свободных выборов. Та политика в области экономики, которая проводится, политика предоставления привилегий, в том числе монопольных привилегий, то, что мы видим в сфере электроэнергетики, показывает, что эта партия не либеральная. Это партия права, как она, собственно, называется. Это правая консервативная партия. Партия создания и удержания монопольных привилегий во власти. Партия монопольных привилегий в собственности. Использование монопольного положения во власти для удержания монопольного положения в собственности.
В. РЫЖКОВ: То есть реально в выборах не участвовало ни одной либеральной партии по-настоящему, да?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Я хочу сказать, что здесь очень важно, что в этом плане партия СПС сильно напоминает многие партии в Латинской Америке. В частности, так сказать, партия Бланка, которая существовала в ряде стран Латинской Америки, которая придерживается более-менее рыночного подхода в экономике, но является антилиберальной в гражданском отношении и антилиберальной в политическом, в демократическом отношении. Эти партии созданы во многих случаях выходцами из Испании, потомками испанских переселенцев, которые, оказавшись в таком «индейском море», создали систему политической защиты своего монопольного положения во власти и собственности, своих плантаций своих …(?), своих компаний, для того чтобы удержать свое привилегированное положение по отношению к массовому или индейскому, или метисному населению.
В. РЫЖКОВ: Если честно, тоже им там не сладко приходится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, Вы сказали, если я Вас правильно понял, что, в общем, никакого кризиса либерализма нет. Тем не менее, как все-таки нам напомнил Рыжков, за них не голосуют, — они собирают очень мало голосов, — их не любят и так далее, и тому подобное. В связи с этим у меня вопрос очень простой, который, собственно говоря, нам уже и задают даже наши слушатели. Вот, например, пишет Андрей: «В кризисе либерализма в России виноваты либералы, обменявшие его на звонкую монету». Или Леонид, преподаватель из Санкт–Петербурга: «Либерализм и демократию очень грамотно измазали их противники. Населению постоянно внушают, что либералы и демократы во всем виноваты». Может быть, сами либералы и демократы, как вот пишет нам Леонид…
В. РЫЖКОВ: Дискредитировали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Дискредитировали саму либерализма? Или это просто результат контрпропаганды, результат той агитации, которую вела власть против либерализма, и за свой такой этатистский подход к экономике, да и не только?
А. ИЛЛАРИОНОВ: вы знаете, в том, что Вы говорите, и в том, что говорят наши радиослушатели, есть, конечно, большая доля истины. Только я бы внес очень существенную поправку. Это не относится к либералам. Поскольку, как мы сказали, либералов в политической власти в стране, в государственной власти страны, не было. Были правые. Они действительно были в течение длительного времени, в течение 90-х годов. Некоторые люди, придерживающиеся, в той или иной степени, правой идеологии, правой политики, находятся во власти и сейчас. Поэтому если уж говорить о кризисе, то, в данном случае, это кризис правой идеологии, кризис монополизма, кризис отношения к самим себе как к привилегированной касте, по отношению к которому все остальное население страны лишено базовых прав и свобод.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Понятно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Но в этом случае я хотел бы сказать. Поскольку… Раз такая… Но дело в том, что эти правые узурпировали использование очень популярного, очень привлекательного и очень достойного термина «либерализм», «либералы», «либеральная идеология». Поскольку либеральная идеология действительно популярна в мире, она популярна в нашей стране и, по большому счету, подавляющее большинство нашего населения, граждан нашей страны придерживается либеральных взглядов.
В. РЫЖКОВ: Стихийные либералы, да? даже если они не догадываются.
А. ИЛЛАРИОНОВ: В гражданском плане, в политическом плане, в экономическом плане. Это мы видим просто по поведению людей на улицах и в своей реальной жизни. Но вот эта популярность была присвоена людьми, которые к либерализму никакого отношения не имеют. И мы как-то уже говорили тоже на волнах «Эха Москвы», что некоторые эти люди имеют такое же отношение к либерализму, как Понтий Пилат к Христианству. Это разные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, понимаете, Андрей... Ну, хорошо. Мы говорим, что, тем не менее... Вот Вы говорите, что кризиса либерализма нет. Тем самым Вы... Тем самым подразумевается, что все-таки либерализм существует как идея в общественном сознании, среди тех или иных групп людей. Но опровергните тогда то, что я сказал в самом начале. Это то, что, собственно говоря, не кризиса либерализма никогда не было, потому что никогда не было либерализма. В каком состоянии вообще существовал... Опять же я сошлюсь на наших слушателей, многие из которых пишут, что в России никогда не было либерализма, никогда не было истинных либералов, что Россия просто обречена на такое существование, я бы сказал, антилиберальное.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Первое. Либеральное мировоззрение существовало в России всегда. Оно, понятно, носило разный характер, в разной степени проработки, в разной степени изложения. Даже многие люди, как известно, придерживающиеся либеральных взглядов, не знали об этом. Так же, как они не знали, что они говорят прозой. Но либеральная идеология, либеральное мировоззрение существовало в стране всегда, существует сейчас, и будет существовать всегда. Второе. Проводилась ли всегда либеральная экономическая политика? Ответ: нет, далеко не всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: А когда? Хорошо. Когда?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот были элементы достаточно ответственной либеральной экономической политики, я скажу так, это с осени 98-го года… 1998 года…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть после дефолта?
А. ИЛЛАРИОНОВ: После дефолта. Причем проводниками этой достаточно либеральной экономической политики…
В. РЫЖКОВ: Это был парадокс, да.
А. ИЛЛАРИОНОВ: ...были…
В. ДЫМАРСКИЙ: Были товарищи Примаков и Маслюков.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Совершенно верно. Правительство Примакова и Маслюкова, и директор Центрального банка Геращенко. Более или менее либеральная экономическая политика, хотя там с разными... продолжалась примерно до 2003 года. То есть, таким образом… Понятно, что в разных областях она была по-разному, но, тем не менее, в основном она была такая. И именно тогда были достигнуты самые высокие темпы экономического роста в стране, причем в некоторых отраслях, скажем, в машиностроении был 20-процентный рост, в легкой промышленности 50-процентный рост. Это был экономический бум на уровне бума экономических чудес стран Восточной Азии, таких как Тайвань, Гонконг, Южная Корея, Сингапур. Иными словами, когда действительно проводится либеральная экономическая политика, у нас получаются такие же результаты, как и во многих других странах. И, наконец, третья часть — это: был ли либерализм в нашей общественной жизни? В общественной жизни — либеральной политической жизни был период, собственно говоря, после августовского путча, примерно в течение 5 лет с 91-го до 96-го года…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть получается, что все эти периоды не совпадают?
А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не совпадают. Я бы сказал… Я поправлюсь здесь. Очень важная вещь. Чтобы быть аккуратным. С августа 91-го, после падения августовского путча, до октября 93 года. Вот этот период — это период, действительно который был политическими свободами, гражданскими свободами… Это, кстати, очень важное наблюдение, Виталий, которое Вы сделали, что периоды политического либерализма и экономического и у нас не совпадали, и далеко не всегда совпадают в мире.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы должны провести голосование. Я не знаю, к чему Вас склонил, уважаемые слушатели, Андрей Николаевич Илларионов и мы с Рыжковым, но, тем не менее, мы хотим вас спросить.
В. РЫЖКОВ: В лоб, как обычно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. В чем, на ваш взгляд, основная причина кризиса либерализма? В равнодушии россиян к либеральной идее, вообще, — тогда ваш телефон: 660–0113. Или, в дискредитации либерализма самими российскими либералами — тогда ваш телефон: 660–0114. Запускаем голосование.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, начался подсчет наших голосов. Итак, в чем, на ваш взгляд, основная причина кризиса либерализма? В равнодушии россиян к либеральной идее — тогда ваш телефон: 660–0113. Или, в дискредитации либерализма самими российскими либералами — тогда ваш телефон: 660–0114. Ну, понятное дело, оба фактора, наверное, играют свою роль.
В. РЫЖКОВ: Но вам надо выбрать, что главное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вам надо выбрать, что в большей степени… что является основной причиной кризиса либерализма. Ну что, пока люди голосуют. Голосуют довольно активно.
А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы воспользовался вот этой паузой. Поскольку мы говорили о несовпадении периодов политического либерализма и экономического либерализма, воспользовался бы вот чем. Обратил бы внимание на тот период — период с августа 91-го до октября 93-го года, который был действительно пиком политического либерализма в нашей стране, когда уровень гражданских свобод и политических прав, которыми обладали российские граждане, был самым высоким за последние точно десятилетия, возможно, самым высоким за всю историю страны. Начатые тогда экономические реформы сочетали в себе как элементы экономической либерализации, например, освобождение цен, так и, в то же самое время, элементы экономического антилиберализма. Потому что инфляция, которая достигла 2 600% в 1992 году, — это инфляция, не полученная в результате освобождения цен, это инфляция, полученная в результате массовой денежной эмиссии, которая была осуществлена после январе 92-го года и особенно с мая 1992 года. Тогда, в 92-ом году, государственные расходы были повышены до 70% ВВП. На таком уровне они не находились в течение всего времени Советского Союза, даже, по-моему, во время Второй Мировой войны не было таких расходов. Бюджетный дефицит достиг 30% ВВП. Это никакая не либеральная экономическая политика. Это самая, что ни на есть, антилиберальная экономическая политика. Поэтому в этот период у нас наблюдается сочетание некоторых элементов либеральной экономической политики и очень большого состава нелиберальной и антилиберальной экономической политики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Андрей Илларионов в полной мере воспользовался паузой. Тем временем я вам сообщаю, что голосование закончено. Оно шло достаточно активно. 830 человек у нас за 2 минуты проголосовало.
В. РЫЖКОВ: Больше — 916.
В. ДЫМАРСКИЙ: 916 — это с повторами. Уникальных — 830. А вот давайте сохраним интригу — результаты голосования я вам сообщу после краткого выпуска новостей.
подробнее
