Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Возможна ли справедливая приватизация?
23 Июнь 2008 18:41
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Дым Отечества», и ведущие этой программы - Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня две темы, как обычно. И В.Рыжков расскажет, почему именно эти две темы мы будем обсуждать.
В.РЫЖКОВ: У нас две темы, и в течение всей минувшей недели вы активно голосовали на сайте радиостанции «Эхо Москвы». На этой неделе было много важных событий, конечно, самое важное для нашего народа событие то, что сегодня вспоминали начало Великой Отечественной войны, нападение гитлеровской Германии на СССР. Мы даже не стали включать эту тему в перечень тем для голосования, потому что мы сегодня будем обсуждать эту тему в следующем часе с нашими гостями, в рамках передачи «Полный Альбац», где мы будем заменять сегодня Евгению Альбац. Но помимо этого на этой неделе было много важных событий, например, 16 июня 1801 г. родился русский философ Сергей Булгаков, 16 июня 1671 г. в Москве был казнен бунтовщик, лидер народного бунта Степан Разин, на этой же неделе, в 1959 г., 16 июня, в Москве открылась ВДНХ, родился Пол Маккартни, автор и соавтор многих песен группы «Биттлз». Но вы проголосовали за тему «Возможна ли справедливая приватизация», и тема эта привязана к тому, что на этой неделе как раз был день рождения А.Чубайса – он родился 16 июня 1955 г., - мы поставили эту тему, и к нашему удивлению, на фоне других интересных тем, она победила.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не думаю, что это из-за дня рождения Анатолия Борисовича.
В.РЫЖКОВ: Тут все сошлось - приватизация, «дело Квачкова», и все это совпало с днем рождения Чубайса, - эта тема набрала более 40% и с нее мы начнем наш эфир. А во второй половине программы мы с В.Дымарским оттолкнулись от такого интересного события – 16 июня 1904 г. был смертельно ранен финскими националистами генерал-губернатор Финляндии, тогда входившей в состав Российской империи - был ранен в знак протеста, что Бобриков проводил активную русификаторскую политику в Финляндии, что финнам, привыкшим к широкой автономии, не нравилось. И во второй части программы мы поговорим на тему - какой национализм победит – русский или российский. А начнем с приватизации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню номер СМС – 970-45-45. Итак, зададимся вопросом темы - возможна ли справедливая приватизация?
В.РЫЖКОВ: Вообще. Вот ты как считаешь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Сразу заявлю – нет, невозможна. Тут несколько у меня соображений. В первую очередь, это отсутствие точного понимания, что такое справедливость.
В.РЫЖКОВ: ну, как, что? Поровну. Помнишь, как шариков в «Собачьем сердце» говорил - глупости пишет Энгельс в переписке с Каутским - взять все, да и поделить. Вот тебе и формула справедливой приватизации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это подход, который практикуют наши доблестные политики, В.Рыжков в том числе. А еще товарищ паскаль - был такой француз, он говорил, что понятие справедливости также подвержено моде, как женские украшения. То есть, справедливость – вещь, которая не имеет точных критериев. И то, что справедливо для меня может быть несправедливо для тебя, что справедливо для одних, несправедливо для других, и вообще, говорить о справедливости по отношению к приватизации, на мой взгляд, это безумие.
В.РЫЖКОВ: Тогда объясни – если справедливость ветреная, как женская мода, почему эта тема побеждает на нашем голосовании, почему она самая жгучая – ты видел, сколько комментариев и вопросов по ней пришло – значит, люди считают, что с ними поступили несправедливо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что на протяжении долгих десятилетий нас воспитывали в духе уравниловки, в том духе, в котором ты только что высказался - справедливо – это значит поровну. Нет, не поровну. Поровну вообще ничего поделить нельзя. Даже в условиях советской уравниловки не все получали одинаковую зарплату в 120 рублей. Кто-то 120, кто-то 300, а кто-то пенсию в 30 рублей, так что справедливо – не справедливо, - понятие оценочное, и здесь нет никаких критериев, чтобы выяснить, справедливая она, или нет.
В.РЫЖКОВ: Вот была советская экономика, полностью государственная, за исключением частных подсобных хозяйств с коровами у крестьян. Если следовать твоей логике, то какие-то люди наверху, в правительстве, просто берут и делят произвольно этот пирог. Одним достаются большие куски этого торта, кому-то маленькие крошки, а кому-то промасленная бумажка, чтобы ее лизнуть два раза и успокоиться. Ты считаешь, что это справедливо?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это абстрактный подход.
В.РЫЖКОВ: Нет, это конкретный подход.
В.ДЫМАРСКИЙ: не конкретный подход, потому что надо вспомнить, при каких условиях проходила приватизация у нас в России, начало 90-х гг.. Первое – если по рыночной стоимости оценивать собственность, которая приватизировалась, которая до этого была в собственности у государства – ее можно было оценить, хотя рынка толком не было, и что такое рыночная стоимость никто не знал. Второе – даже если установить справедливую цену за то или иное предприятие, то где был класс собственников, людей, которые обладали капиталами, которые они могли бы потратить на приобретение вот этой собственности, этих предприятий по так называемым рыночным ценам? Просто таких денег в стране не было. Вообще приватизация происходила с определенными целями - нужно было ликвидировать фактическую монополию госсобственности, нужно было введение частной собственности, частную собственность можно вводить двумя путям и- или справедливым способом – аукционы, рыночная стоимость, - что было в тех условиях невозможно, - или, скажем так, немного насильственно, наверное, с твоей точки зрения, и вообще я понимаю, что я в меньшинстве, - с точки зрения большинства нашей аудитории, - вот такими несправедливыми методами. Но что-то делать надо было. Кроме того, не нужно забывать, что менялся политический режим. И этому новому политическому режиму нужен был экономический фундамент. А экономический фундамент – это класс частных собственников.
В.РЫЖКОВ: Теперь я выскажу свое мнение. Я не буду встраиваться в большой хор тех, кто дружно осуждает российскую приватизацию, говоря о том, что она была сплошь воровской, криминальной, и что главный приватизатор Чубайс заслуживает страшной кары, но хочу сказать, что с моей точки зрения, абсолютно неверно твое утверждение о том, что приватизация в принципе не может отвечать принципам справедливости. Это не так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое «принципы справедливости»?
В.РЫЖКОВ: Объясню. Россия – далеко не единственная страна, которая занималась приватизацией. Более того, не только постсоциалистических стран занимались приватизацией, но и большинство развитых капиталистических стран. Кстати говоря, одной из первых была М.Тэтчер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ключевое тут «развитые страны».
В.РЫЖКОВ: М.Тэтчер начинался с 1979 г. приватизировала железные дороги, угольную, газовую промышленность, телекоммуникации, - там почти треть экономики была приватизирована. Но и постсоветские страны, где была почти 100%-ная госсобственность, тоже это делали. И очень интересный опыт, например, Прибалтики, той самой, с которой мы сейчас волнуем то по поводу Бронзового Солдата, то по другим поводам – они, на мой взгляд, провели очень успешную, и подчеркну это слово - справедливую, - приватизацию. Справедливая приватизация – это та приватизация, которая создает максимально широкий класс собственников - с моей точки зрения. И справедливая приватизация – это та приватизация, которая позволяет дать экономике успешное развитие. Как прибалты добивались этой цели? - я обобщенно говорю, я посмотрел их модели приватизации. Во-первых, с самого начала они поощряли малые предприятия – малые предприятия как основная форма. Даже внутри заводов они создавали малые предприятия, которые потом начинали успешно развиваться. Во-вторых, они отказались от ваучеров – в нашем понимании. Что у нас произошло? Раздали всем знаменитые ваучеры, народ тут же понес их на рынки – я до сих пор вспоминаю, как на рынке стояли люди с табличками «скупаю золото, скупаю ваучеры». В итоге в короткое время миллионы ваучеров оказались сосредоточены за бесценок в руках инвестиционных фондов, компаний. В итоге это привело к созданию гигантских крупных компаний, монополизирующих рынок. В Прибалтике открывались именные счета на каждого гражданина без права спекулятивной продажи. То есть, гражданин мог направить этот счет только на выкуп доли какого-то предприятия, спекуляция пресекалась и это поощряло массовый слой собственников. И не случайно на сегодняшний день там от двух третей до трех четвертей граждан являются собственниками какой-то доли какого-то предприятия. Третья задача приватизации, которая делает ее справедливой – это борьба с монополизмом в экономике. Особенность нашей приватизации была в чем? Создались гигантские монополии – то, что называется в просторечии «олигархией» - это пресекалось. Например, в Англии, когда правительство Тэтчер приватизацию проводило, там даже квоты вводились на долю одного собственника.
В.ДЫМАРСКИЙ: Разрешите вам возразить?
В.РЫЖКОВ: Я суммирую - справедливая приватизация, с моей точки зрения, это приватизация, которая препятствует концентрации слишком больших долей в руках узкого круга людей, это приватизация, которая создает массовый класс собственника через, в том числе, недопущение спекуляций ваучерами, это приватизация, которая позволяет развить убыточные, плохие предприятия, - эстонцы поэтому вообще другим путем пошли. Они почти все продали иностранным западным инвесторам.
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что у нас было запрещено.
В.РЫЖКОВ: Да. Но при этом они поставили жесткие рамки по социальным гарантиям работникам – их нельзя было увольнять, сокращать, и жестко контролировали выполнение инвестиционных программ, что дало большой толчок экономике. Так что, на мой взгляд, конечно, - при раздаче огромной госсобственности добиться идеала очень трудно. Но я совершенно не согласен с тобой в том, что вообще приватизация не может быть честной и справедливой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Она может быть справедливой, если мы поймем, что такое справедливость.
В.РЫЖКОВ: Справедливость – массовый собственник, недопущение концентрации собственности, прозрачные процедуры, и развитие предприятий.
В.ДЫМАРСКИЙ: Коротко тебе отвечу. Ты привел в пример Тэтчер. Ты сам оговорился, что приватизация проводилась в развитых капиталистических странах.
В.РЫЖКОВ: И в постсоветских, и в неразвитых. И в Болгарии проводилась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тэтчер проводила приватизацию в стране, где уже были капиталы, и где приватизация могла происходить действительно по рыночной стоимости – с оценкой, аукционом, потому что у людей – не у всех, - но у достаточно большого числа людей были достаточные накопления денег, капитала, для того, чтобы его инвестировать в приобретение акций приватизируемых предприятий. Второе. По поводу создания массы частных собственников. Во-первых, не надо Литву, Латвию и Эстонию сравнивать с Россией – разные масштабы.
В.РЫЖКОВ: Возьми процент населения. Ведь надо брать не абсолютные цифры, а пропорциональные.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. В этих странах нет энергетического сектора. Давай скажем друг другу откровенно .и нашим слушателям заодно - не будь приватизации в энергетическом секторе, не появись у нас олигархи от нефти, в первую очередь, потому что газ всегда был в руках «Газпрома», - такого неприятия, такого раздражения в отношении приватизации не было бы. У нас это главный раздражитель - вот эти олигархи
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что ты путаешь причину и следствия. Дело в том, что раздражение возникло не потому, что возникли частные нефтяные компании, а потому, что они оказались в руках одного или двух человек. Та же Великобритания приватизировала свою энергетическую отрасль. Но она не отдала это в руки одного британского олигарха - там появились миллионы малых акционеров, которые являются собственниками этих предприятий. Дело не в энергетики – ты неправ, говоря, что в Прибалтике нет энергетики – там есть своя энергетика, хотя она, конечно, несопоставима с Россией. Тот же "Мажикяй-Нафта" в Литве, когда была приватизация - она была оспорена и отменена, потому что были вскрыты коррупционные мотивы в приватизации этого крупнейшего нефтеперерабатывающего завода. Поэтому я утверждаю, что дело не в размере страны и не в размере отрасли. А дело в модели приватизации, которая применяется. Или она применяется путем раздачи привилегий узкому кругу друзей, как, к сожалению, у нас было на залоговых аукционах в 1993-1995 году, либо приватизация проводится по прозрачным правилам, когда каждый может понять, какие правила, что касается нехватки денег, ты абсолютно прав – это была основная проблема в постсоветских странах, но были решения - либо именные счета, как в Литве, - у них до сих пор 300 млн. долларов на счетах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так же, как в Чехии.
В.РЫЖКОВ: да. Либо второй вариант, как в той же Эстонии, когда банки выдавали льготные кредиты населению на покупку активов по прозрачным правилам, а сами банки брали займы где-то за границей и постепенно возвращали. То есть, при желании можно было найти механизм профинансировать население на покупку долей в своих малых, средних предприятиях. Но у нас такой задачи даже никто не ставил.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз - раздражение вызывают крупные предприятия.
В.РЫЖКОВ: Раздражение вызывает концентрация активов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще Рыжкову надо было возглавить партию «Яблоко» в силу его анти-олигархических настроений.
В.РЫЖКОВ: Там место уже занято Сергеем Митрохиным. НО говорить о том, что нет успешных моделей и нет удачных подходов, неверно. Мне кажется, что накоплен очень большой опыт - приватизация была более чем в ста странах, были самые разные подходы.
В.ДЫМАРСКИЙ: За меня заступились. Иван Стариков пишет: «Приватизация во второй сфере АПК…», - я не знаю, что такое вторая сфера АПК.
В.РЫЖКОВ: Агропромышленный комплекс. Видимо, наш друг, Иван Стариков пишет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное. Он пишет «была безупречной».
В.РЫЖКОВ: Может быть. Но только я пока не вижу эффективного сельского хозяйства в результате этой приватизации.
В.ДЫМАРСКИЙ: ты мне не дал договорить насчет массового собственника. Не знаю, ощущают ли наши люди, что они практически ВС стали частными собственниками? Перед тем, как я выскажу свой аргумент, проведем голосование, узнаем, что думает наша аудитория. И зададим простой вопрос - вы лично чувствуете себя частным собственником? Если «да» - 660-01-13, если «нет» - 660-01-14. А я попробую воздействовать на голосование.
В.РЫЖКОВ: Не надо воздействовать. Не так часто задают такой вопрос и нам важно получить репрезентативную выборку.
В.ДЫМАРСКИЙ: Общая тенденция голосования понятна, и сейчас мы будем этой тенденции возражать. Буквально за минуту у нас 784 человека проголосовало. 78,1% не чувствуют себя частным собственником, а 21,9% чувствует себя частным собственником. У меня вопрос к 78,1% - когда вы или ваши знакомые выходите на вторичный рынок жилья со своими квартирами. Вы тоже не чувствуете себя частным собственником?
В.РЫЖКОВ: Попробую ответить за эти 78%, потому что я бы проголосовал точно так же. Дело в том, Виталий, что ты подменяешь.
В.ДЫМАРСКИЙ: Почему? У меня больше ничего нет, я стал частным собственником - мне передали квартиру.
В.РЫЖКОВ: Нет, ты подменяешь понятия. В сознании большинства людей – и в советское время – люди были частными собственниками своего гаража, своего погреба, своей квартиры, хотя она называлась муниципальная, своей дачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно было ее продать?
В.РЫЖКОВ: Можно было. И были черные дилеры, которые этому помогали и об этом написано очень много литературных произведений, даже снято фильмов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это другая вещь.
В.РЫЖКОВ: Когда в нашей передаче мы говорим о приватизации. Мы говорим не о личной собственности, не о семейной собственности. Мы говорим о своей доле в экономике страны. И здесь эти 78% , на мой взгляд, точно отражают итоги российской приватизации, потому что на сегодняшний день три четверти граждан США являются акционерами - имеют какие-то ценные бумаги, которые куплены ими на Фондовом рынке. В Японии 90% имеют доли в тех или иных предприятиях, в Швеции 80% граждан имеют доли в тех или иных предприятиях. В России, мне кажется, наше голосование сегодняшнее примерно отражает соотношение сил. Потому что подавляющее большинство наших граждан продало ваучер, либо вложило ваучер в жульнические конторы. Когда я был депутатом, я с этим постоянно сталкивался, ко мне приходили люди на прием и говорили - знаете, я вложил ваучер в чековый инвестиционный фонд «Счастье пенсионера». А он лопнул, и найти его невозможно. И все мои обращения в прокуратуру, и прочие инстанции кончались ничем. Поэтому люди себя чувствуют обманутыми. Ну, кто продал ваучер, тот продал, но даже миллионы наших сограждан, которые вложили ваучеры в чековые инвестиционные фонды, в итоге оказались обманутыми. Мне кажется, отсюда такой результат.
В.ДЫМАРСКИЙ: Может быть. Но я считаю, что частная собственность есть частная собственность. И, может быть, завершая, я бы сказал только одну вещь – в любом случае, справедливо или несправедливо – об этом можно долго спорить, но самое страшное, что сейчас есть – это пересмотр итогов той приватизации. Вот страшнее вещи нет.
В.РЫЖКОВ: Ну, пересмотр идет в виде рейдерства. А я хочу закончить такой фразой, что у нас примерно половина стоимости нашей экономики на сегодняшний день по-прежнему либо в руках государства, либо под контролем государства. Поэтому для нас приватизация, в том числе справедливая приватизация, это не только история, но и наше будущее. Значит, надо брать опыт. Встретимся после новостей.
подробнее
