Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Какой национализм победит: русский или российский?
23 Июнь 2008 19:12
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Дым Отечества», и во второй ее части будем пробовать ответить на вопрос, какой национализм победит – русский или российский. И отвечать на этот вопрос будем с помощью нашего гостя. Александра Семенова, редактора Отдела Центральной и Восточной Европы журнала «Аб Империо», - кстати, журнал издается в Казани и Нью-Йорке, - вот в таких двух мировых столицах. И преподаватель Смольного института Свободных искусств и наук в Санкт-Петербурге, добрый вечер.
Д.СЕМЕНОВ: Добрый вечер, спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тема задана, и мой первый вопрос парадоксально это звучит - русский и российский национализм? Что тут заложено?
Д.СЕМЕНОВ: Я бы ответил так – звучит узнаваемо. Потому что если чуть-чуть подковырнуть эту историю, то мы увидим, что за русским и российским скрываются две концепции построения сообщества, которое мы называем «этнические» и «гражданские» и это базовая типология, с которой сейчас работают исследователи, когда изучают процессы построения современного государства и общества. Она есть и в России, эта тема обсуждается очень активно – мы видим публикации политические, научные, исследователи работают с этими концепциями. Я бы хотел немножко усложнить – я историк, а историка всегда все немножко усложняют.
В.ДЫМАРСКИЙ: И запутывают.
Д.СЕМЕНОВ: Так это хорошо, это человеческое качество – запутываться и думать своим умом. Потому что эта оппозиция в каком-то смысле ложная – не существуют классических базовых типов, один из которых построен вокруг культуры, происхождения, племени – не существует таких сообществ. А другое якобы построено вокруг исключительно гражданства, совокупности прав. Если мы посмотрим на историю формирования современных наций в западной Европе, то мы увидим, что гражданский национализм оказывался очень тесно связанным с культурой. Потому что существует язык. Гражданское сообщество должно управлять само собой. Для того, чтобы управлять, люди должны уметь находить друг с другом общий язык. И сразу возникает это базовое ограничение, которое не позволяет помыслить гражданскую нацию как открытую для всех, включающую все культурное разнообразие. Это первое. С другой стороны, работая с этими моделями мы должны все-таки учитывать определенный исторический опыт и историческое прошлое. К сожалению, попытка помыслить российскую идентичность, или сказать словами итальянских националистов «мы создали Италию, давайте создадим теперь итальянцев» - мы можем представить себе гипотетически ситуацию, что мы бы так сказали в 1991 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы создали Россию, теперь будем создавать – кого? Россиян или русских?
Д.СЕМЕНОВ: Россиян. Так вот этой ситуации не произошло, потому что сказался опыт советский, премордиальный, укорененные идентичности, когда люди верят, что они должны принадлежать к какой-то одной, А не к двум, трем, или, может быть, даже не к этнической и национальной идентичности, а к региональной идентичности - это не произошло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это как Рыжков говорит – «я сибиряк».
В.РЫЖКОВ: А у нас, у сибиряков, должен сказать, очень сильная идентичность, вне зависимости от этнической принадлежности. Сибиряки на самом деле – так было и в 18 веке, и сейчас. У сибиряков вот эта региональная идентичность, видимо, одна из самых сильных в стране. «Я - сибиряк» - это звучит в Хабаровске, Иркутске.
В.ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, это звучит гордо.
В.РЫЖКОВ: Ну, это само собой.
Д.СЕМЕНОВ: Это очень правильное добавление. Потому что как только мы начинаем размышлять – какой, российский или русский должен быть проект у нас, то мы совершенно упускаем из виду, что многие люди идентифицируют себя с определенной региональной культурной установкой, которая не всегда этнитизируется, не всегда становится вариантом этническим.
В.ДЫМАРСКИЙ: ну, кому, как не вам это знать: «мы – питерские».
В.РЫЖКОВ: Вот уж идентичность в наши дни самая сильная.
Д.СЕМЕНОВ: Существовало такое движение – я говорю не о движении из Петербурга в Москву, а движение, которое говорит, что Питер – европейский город, и на самом деле к России он не принадлежит, нам бы поближе туда – к Скандинавии и к Европе. Задача аналитиков, исследователей, мне кажется, показать сложность этих вопросов, чтобы мы не упирались в простые бинарные позиции – что ты должен выбрать между российским и русским. На самом деле можно работать с более гетерогенной картиной: общество и государственная, в том чисел, лояльность.
В.ДЫМАРСКИЙ: В этом противопоставлении – русские и российские национализмы, - в каждом заложены свои опасности, риски и угрозы. Русский национализм, на мой взгляд, если возобладает как этнический национализм, это приведет к распаду России просто-напросто.
В.РЫЖКОВ: Тут не согласятся татары, чеченцы, якуты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это вывод самый простой, самый тяжелый. Российский национализм, то есть гражданский национализм.
В.РЫЖКОВ: Вокруг Конституции, скажем.
В.ДЫМАРСКИЙ: да, и независимо от того, русский ты, чечен, казах – там заложен риск, - как бы его обозвать…
В.РЫЖКОВ: Растворения.
В.ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны – на которое тоже многие не согласятся, кстати, мы не согласимся с концепцией Нью-Йорка, «плавильного котла», в котором все перемешивается. Но есть и другой риск – неосуществимость.
Д.СЕМЕНОВ: Да, практичность. Это переводит нас в разговор о политике, а я бы хотел немножко отступить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста. Там, где вы отступите, мы наступим.
В.РЫЖКОВ: Причем, немедленно.
Д.СЕМЕНОВ: Хорошо. Я бы хотел рассказать о функции историков, которые неизбежно должны принимать участие в этих дебатах. Согласен, что есть одинаковые опасности – опасность такой общей нейтральной рамкой национализма, что она не создает сообщество, которое должно сплотиться и действовать в политическом смысле. Связь демократии и представлении об ограниченном сообществе, которое не всех в себя включает, на самом деле есть, и это главная проблема того, что переживает демократия на волне глобализации, - новый процесс. Но я бы хотел немножко в историю посмотреть, что историки должны в этом смысле сказать? Очень часто историки критикуют русский эксклюзивный проект, который исключает всех остальных – это верно. Но они тем самым воспроизводят представление о том, что есть некое русское сообщество – исторически оно существовало, оно двигается если не с Киевского периода, то примерно с Московского, оно составляет ядро, которое лежит в основе, и если это ядро распадется, то тогда не будет и России вообще. Мне кажется, наиболее интересным здесь посмотреть на то, как исторически конструировалась русскость, как не было одного проекта русскости, как были очень разные проекты русскости. И в этом смысле современные украинские дебаты наиболее интересны – там тоже был русский национализм удивительным образом, но не московский.
В.ДЫМАРСКИЙ: Согласитесь, что такого рода русский национализм не может быть облечен в скорлупу федерализма. Тогда это другое строение государства.
Д.СЕМЕНОВ: Если вы понимаете сибиряков, как говорящих на русском языке, но отличных по своему представлению о пространстве…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но у нас же есть и национальные территории.
В.РЫЖКОВ:
Д.СЕМЕНОВ: Совершенно верно. Это главное наследие, с которым борются современные исследователи – как нам отойти от премордиального понимания этничности. Но у нас до сих пор нет того, что могли бы сделать историки - усложнить исторически развитие русскости.
В.ДЫМАРСКИЙ: нам усложнили с Византии.
Д.СЕМЕНОВ: Там было не усложнение, там была аналогия. А то, что должны сделать историки – примерно то, что генералы, как правило, делают в войнах – они их, как правило, прекращают – когда генералы становятся политиками. Функция, которая не востребована современным историческим сообществом, - это помыслить ситуацию без жесткой предопределенности историческими аналогиями или историческими структурами. Вот нет еще у нас Де Голля в истории, который бы создал пространство для творческого политического поиска, и который бы не обращал любой политический вопрос в исторический.
В.РЫЖКОВ: Что я наблюдаю в сегодняшней РФ в начале 21 века? Как ни странно, я вижу все три концепции развития. С одной стороны, я вижу возрождение империи – очень много признаков – Москва опять набрала мощь, забрала финансовые ресурсы, в полтора раза нарастила федеральную бюрократию – полтора миллиона человек, и вертикаль власти.
В.ДЫМАРСКИЙ: С небольшой поправкой. Империя – не в географическом смысле этого слова.
В.РЫЖКОВ: Тоже не факт. Потому что вот это наращивание мускулов в Москве, вертикаль федеральных ведомств, силовики подчинены Москве, ФСБ – Москве, прокуратура – Москве, налоговики – Москве, - это чисто имперская модель, когда есть имперский центр, контролирующий окраины. И это видно, это усиливается. Одновременно я вижу рост этнического национализма - и русского, и татарского, якутского, чеченского – все нации все в большей степени, это показывают все исследования и опросы - усиливают свою национальную, этническую идентичность. С третьей стороны, я вижу немало признаков усиления и гражданской нации, которая стоит вне этнических рамок. Например, это видно во время федеральных избирательных кампаний, протеста против монетизации льгот, когда выходили и татары на улицы, и башкиры и подмосковные русские. Александр, а что берет верх, какая тенденция главная – этнический национализм, империализм или гражданский национализм? И второй вопрос – он могут существовать бесконфликтно, эти три тенденции, и что на самом деле победит, что выйдет наверх?
Д.СЕМЕНОВ: Историки обычно как раз и говорят, что всегда в контексте, в прошлом, существуют очень разнонаправленные тенденции, и какая из них победит, историкам современности, выводя этот урок из истории, историкам не дано предсказать. Но я бы обратил внимание на очень важный феномен, о котором вы сказали - о феномене империи. У нас до сих пор нет хороших работ и четких обозначенных интеллектуальных аналитических позиций, когда мы говорим об империи. Вот вы только что сказали - империя – это Москва, которая как политический центр, центр сосредоточения суверенитета и политического влияния, собирает ресурсы. А мне видится другая аналогия. Аналогия эта видна, если мы внимательно посмотрим на историю управления Российской империей, которая очень часто управлялась на всемогущей бюрократией – это во многом миф, которая управлялась не всемогущей династией – это во многом миф, - которая управлялась очень гибкой моделью, в основу которой была положена лояльность местных элит. Проблема с этой моделью заключается в том, что она не демократическая. И проблемы провалов конституционных демократических проектов – в 19 веке особенно – очень часто связаны с этим.
В.РЫЖКОВ: Но страна больна сепаратизмом. Мы же должны признать, что если Москва отдает на кормление, скажем так, на откуп какую-то территорию местным элитам, там может быть все, что угодно – рост фундаментализма, национализма этнического, сепаратистских настроений – это тоже было в русской истории неоднократно.
Д.СЕМЕНОВ: Это фрагментирует пространство политических и социальных практик. Но и второе нужно тоже сказать – до определенного момента эта модель оказывалась очень гибкой и эффективной, - в кавычках эффективной – для управления ситуацией разнообразия. Ситуация разнообразия – когда вот такие четкие цементированные концепции, - мы приходим и говорим - давайте русскую или российскую строить, - разнообразие сюда не вписывается. А вот такая гибкая модель оказывалась до определенного этапа эффективной.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня две ремарки. Во-первых, по поводу национализма местных элит. Зачем мы так далеко ходим, в 19-й век? 1991 г. 20 века – распад СССР во многом был построен по кускам, на национализме местных элит, которые, помимо всего прочего, на этой волне завоевывали для себя определенные позиции в политической структуре, и так далее. И второе замечание – насчет империи. Я не то, чтобы поспорю здесь, но поставлю такой вопрос – когда мы говорим об имперскости современной России, что мы имеем в виду? Империя всегда имеет тенденцию к экспансии, к расширению.
В.РЫЖКОВ: Не всегда. Иногда стремится к удержанию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дай мне закончить. Таким образом, сейчас я не вижу просто практических возможностей для территориальной или географической экспансии. Имперскость сознания – это я понимаю. Если же в твоем понимании имперскость как удержание достигнутого, то тогда мы должны признать, что РФ в современном своем виде продолжает оставаться такой же империей, как СССР. Это так, или не так?
Д.СЕМЕНОВ: Экспансия – не всегда имперская черта. Американская экспансия через континент - это создание империи?
В.ДЫМАРСКИЙ: Нет.
Д.СЕМЕНОВ: Почему? Есть некоторые авторы, которые это утверждают.
В.РЫЖКОВ: Есть Гавайи, Филиппины.
В.ДЫМАРСКИЙ: А местная элита становится послушной центру. Центр - в кавычка.
Д.СЕМЕНОВ: Создание «белой» британской империи - это имперский вариант, или, скорее, это вариант создания большого сообщества, - «бри»-танского, а не английского, - я до сих пор студентов своих поправляю, когда они говорят Англия вместо Великобритания. Мне кажется, что экспансию возводить в такую родовую черту - не всякое большое государство является империей. Есть большие национальные государства.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но может ли существовать империя без экспансии?
Д.СЕМЕНОВ: Мне кажется, что да. Если существует механизм, который не основан на гомогенизации и унификации правовых и социальных практик, которые рождают этот парадоксальный результат.
В.РЫЖКОВ: Просто у каждой империи есть период экспансии, есть период удержания – это прошли все империи. Османская империя расширялась, потом пыталась удержать себя. Византийская империя расширялась, потом пыталась удержать себя. Вопрос о российской государственности сегодня – это вопрос о ее природе. Вот это что? Это демократическая федерация, как Индия – разнообразная, с автономиями штатов, или РФ сегодня это постимперия, которая пытается удержать Якутию, Чечню, Сев.Кавказ?
В.ДЫМАРСКИЙ: Якутия никогда не была самостоятельным государственным образованием.
Д.СЕМЕНОВ: Ой, что вы такое говорите?
В.ДЫМАРСКИЙ: Вру?
В.РЫЖКОВ: Во-первых, это не так, во-вторых – там очень сильны региональные настроения, и они растут - это все фиксируют. Поэтому простой детский вопрос, что вы отвечаете своим студентам - какова природа нынешней РФ? Это что – империя, которая пытается себя удержать, это национальное государство, - в смысле гражданской нации, или это многонациональная федерация, как Индия, которая действительно как Индия может существовать за счет разнообразия автономий своих частей, в том числе, национальных.
Д.СЕМЕНОВ: Мы со студентами в основном историей занимаемся, и я цитирую другую, очень важную характеристику империи – это такой британский исследователь и публицист, Джон Силли, который говорил: «Империя Британская была создана в ситуации отсутствия некоторой рефлексии – мы и не заметили, а создали империю». Империя очень часто не осознает – нет теории империи. Как только появляется теория империи, это очень напоминает суверенное государство или национальное государство, которое хочет захватить ситуацию контроля. Я пытаюсь объяснить на самом деле сложность и парадоксальность сегодняшней ситуации. Империя для меня – как я ее использую – она нужна мне не для того, чтобы поставить марку и обозначить возможные пути - три пути, и все, и сбоку посмотреть на эту ситуацию, нельзя. Империя для меня – это ситуация. Парадоксальная ситуация, на которую политическая теория и история не дает вот таких ясных и понятных ответов. Вы подняли в разговоре Якутию – у них с областниками, регионалистами-сибиряками были самые большие проблемы.
В.РЫЖКОВ: Конечно.
Д.СЕМЕНОВ: Вот казалось бы – региональная идентичность.
В.РЫЖКОВ: Конечно, алмазы, денег много, - оно и возникает.
Д.СЕМЕНОВ: Исторически Сибирская областная дума – самый сильный конфликт как раз с этим населением. Но я бы еще хотел сказать. Коль мы говорим об экспансии, мы должны понимать, что те исторические модели, которые связаны с проникновением в степь, Сибирь, в Центральную Азию, в Сев.Кавзказ, Южный Кавказ, Закавказье, в западные окраины – это модель территориальной экспансии и действительно была такая родовая, территориальная черта российской империи. Но сейчас мы можем помыслить себе экспансию вне территориального захвата.
В.РЫЖКОВ: например, что делает Китай по всему миру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что делает Америка. Тогда нужно США признать империей.
В.РЫЖКОВ: Кстати, многие признают.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Китай империей.
В.РЫЖКОВ: И многие признают. Кстати, Китай и строился во многом как империя – если брать исторический контекст, древность, тот же Синдзян был захвачен, и сейчас является территорией Китая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, не говорят об имперском сознании тех же китайцев.
В.РЫЖКОВ: Говорят, и очень много. Все больше.
Д.СЕМЕНОВ: Как раз появляются новые труды, которые ставят этот вопрос. Но здесь возникает – у нас был интересный поворот в нашей интеллектуальной и политической жизни, - либеральная империя, - это свидетельство неотрефлектированности языка и сознания - что мы до сих пор можем говорить «империя» - как о модели, которой можно следовать. Это очень опасная вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, у нас империя очень часто становится синонимом просто очень большой страны.
Д.СЕМЕНОВ: Могучей страны.
В.РЫЖКОВ: К месту и не к месту упоминаемой.
Д.СЕМЕНОВ: Но главная проблема, например, с этим либеральным проектом – если честно, я ужаснулся, когда увидел эти публикации – потому что совершенно нет понимания, что эти процессы политические разворачиваются в опыте, который помечен исторической памятью. И ситуация с экономическим проникновением, которое не претендует на суверенитет – она очень хорошо представлена в головах интеллектуалов, например, украинских, которые знают, к чему это может привести.
В.РЫЖКОВ: Я сам историк, как и вы и понимаю, что очень опасно говорить об исторических уроках, потому что общество всегда новое – оно будет завтра новое по сравнению с сегодняшним, тем не менее – наша дискуссия показывает, что очень много черт мы сохраняем от прошлой России - территориальных, этнических, и так далее. На ваш взгляд, какая модель была самой эффективной в российской истории – и по сохранению территориальной целостности, и по развитию народов, которые здесь живет – какой был оптимум для сохранения России как России?
Д.СЕМЕНОВ: Вы задаете вопрос о моральном суждении?
В.РЫЖКОВ: Да.
Д.СЕМЕНОВ: А оно зависит от идеологической точки зрения. Я обозначу крайность – мы можем себе представить ситуацию, когда петровская империя, высасывающая ресурсы, загоняющая крестьянство в крепостное состояние и строящее прекрасный «парадиз» на берегах Невы была эффективной - в како-то смысле: страна становилась центром влияния, которая формировала европейскую политику и создавала в эпоху Александра Первого прообразы Европейского Союза, «Священного союза». Я –то понимаю политику как искусство и науку людей, которые пытаются понять, как жить вместе. И с моей точки зрения, наиболее интересные попытки сформировать некую модель жизни сообща, сохраняя разнообразие, были во второй половине 19 века, в начале 20 века – очень сильное движение либеральное, очень часто забытое, когда Юсуп Акчура, татарский националист, когда польские националисты и русские националисты оказались в ситуации, когда нужно было говорить между собой – говорить, проговаривать и понять, что такое политика, то есть, как они могут жить вместе. А это период, где были попытки найти некую возможность эффективной формы для России. Но они, к сожалению, увенчались относительным успехом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Очень интересно.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы не можем разойтись без того, чтобы не пообщаться со слушателями – мы обязательно должны провести голосование. Наш вопрос для вас такой – на ваш взгляд, слово «русский» должно обозначать этнических русских, или всех граждан России? Если вы считаете, что слово «русский» должно обозначать этнических русских - 660-01-13. Если вы считаете, что слово «русский» должно обозначать всех граждан России - 660-01-14. Запускаем голосование. В связи с этим интересная вещь – мы можем спорить об этом, но как только мы пересекаем границу России и оказываемся на территориях, где говорят на других языках…
В.РЫЖКОВ: То всех называют русскими.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Та мнет никаких делений между русскими и россиянами. Там татарин, еврей, русский. Украинец, казах, приехавший во Францию или Англию, все равно русский.
В.РЫЖКОВ: Кстати, тут два смысла «русский» может быть этнический по происхождению, и «русский» - россиянин. Но в большинстве языков перевода «россиянин» нет, поэтому они нас так и называют, мы все русские, когда выезжаем за границу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне эта позиция ближе, например. Между прочим, не все так просто с русским и российским в нашем голосовании.
В.РЫЖКОВ: завершай голосование и объявляй результаты.
В.ДЫМАРСКИЙ: За две минуты у нас тысяча набралась. 52,4% считают, что слово «русский» должно обозначать только этнических русских, и 47,6% считают, что должно обозначать всех граждан России. И нм тут пишут: «Это не детский вопрос, а террористический». Макс: «Русский» - это почти синоним «российский» - это некая социальная принадлежность, а не идентификация по крови, так же, как американец или француз». Вот этим мнением нашего слушателями заканчиваем нашу программу. ДО встречу через неделю в программе «Дым Отечества», а через несколько минут – в программе «Полный Альбац».
подробнее
