Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Вечный мир на Кавказе - вечная утопия?
14 Июль 2008 17:37
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Дым Отечества».
В.РЫЖКОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И тот, кто вклинился – Владимир Рыжков, ведущий программы.
В.РЫЖКОВ: и Виталий Дымарский, который вчера прилетел вчера с Хоккайдо, с саммита «Большой Восьмерки», но ты завтра об этом будешь рассказывать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я сегодня утром прилетел, и о Хоккайдо будем говорить завтра. А сегодня – обычные темы - вы голосовали, мы подсчитывали, и почему мы пришли к конкретным двум темам, расскажет В.Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Я не согласен, что ты говоришь «обычные» темы – у нас обычных не бывает никогда, у нас всегда очень яркие и интересные темы. И одну выбрали наши слушатели, как всегда, а мы вторую. Много что было на этой неделе – например, 7 июля 1882 г. родился Иван Доменикович Луцевич, Янка Купала, великий белорусский поэт, 7 июля 1708 г. завершилось разгромом восстание под предводительством Кондратия Булавина, он был убит заговорщиками из верхушки казачества, 8 июля 1784 г. на этой же неделе в Петербурге вышел первый номер сатирического журнала «Кошелек» Николая Новикова, в ночь на 9 июля 1762 г. был свергнут в результате переворота Петр Третий и на престол взошла его супруга Екатерина Алексеевна, которую все мы знаем как Екатерину Великую. А победил у нас Кавказ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, как всегда.
В.РЫЖКОВ: Не всегда. НО это особая неделя, произошло резкое обострение отношений с Грузией, и я думаю, что это сыграло свою роль, что наша тема – «Вечный мир на Кавказе – вечная утопия» - заняла первое место, мы с нее начнем сегодня. А отталкиваемся мы вот, от какого события – 7 июля 1923 г. была образована Нагорно-Карабахская автономная область. И я хотел бы сразу извиниться…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что мы не столько будем говорить о Карабахе, сколько о Кавказе, но поскольку последняя неделя была переполнена сообщениями об обострении российско-грузинских отношений, а Грузия все-таки Кавказ.
В.РЫЖКОВ: Еще какой.
В.ДЫМАРСКИЙ: То мы сегодня в большей степени хотели поговорить на самую актуальную политическую, даже внешнеполитическую тему - российско-грузинские отношения и их очередное обострение.
В.РЫЖКОВ: НО мы обязательно вернемся к теме Нагорного Карабаха. И было сообщение по поводу курдов - предлагают нам рассмотреть современную ситуацию с курдами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Такую тему мы можем взять, но надо учитывать, что наполовину наши темы зависят от слушателей.
В.РЫЖКОВ: И вторая тема – это наш выбор с В.Дымарским. Кстати, она набрала 26% и вошла в пятерку популярных тем. Это тема науки, назвали мы ее так: «Государево ли дело наука», и отталкиваемся от такого факта – 8 июля 1894 г. родился великий русский, советский, мировой физик Петр Леонидович Капица, Нобелевский лауреат, и мы будем беседовать с Игорем Дмитриевым, ученым из Петербурга, о проблемах современной российской науки. А начинаем с Кавказа.
В.ДЫМАРСКИЙ: Телефон СМС - 970-45-45. Итак, произошло то, что произошло – одно за другим тревожные сообщения были из Тбилиси, и вообще возникает вопрос, есть ли выход из этой ситуации, потому что чуть ли не все СМИ уже чуть ли не как о свершившемся уже факте пишут о войне между Россией и Грузией.
В.РЫЖКОВ: Хочу напомнить радиослушателям, что такого обострения, пожалуй, которое было на этой неделе не было уже очень давно между Россией и Грузией. Несколько дней назад 4 самолета России, то ли 8, то ли 9 июля пролетели над Южной Осетией. НО здесь важно то, что впервые за последние полтора десятилетия Россия официально признала факт нарушения воздушного пространства Грузии нашими военными самолетами. Причем, по словам российской стороны, этот облет, или пролет, - как они выражаются, - был сделан для того, чтобы предотвратить вооруженные столкновения, которые, как утверждает российская сторона, готовит грузинская сторона. Со своей стороны, парламент Грузии сделал очень жесткое заявление о том, что это акт военной агрессии со стороны России, и сейчас Грузия направила в Совет безопасности ООН проект резолюции, в котором они настаивают на выводе российских войск, миротворческих сил, как из Южной Осетии, так и из Абхазии. Россия, в свою очередь, направила встречную резолюцию, где обвиняет в провокациях грузинскую сторону, в частности грузинскую сторону, обвиняют в том, что был теракт в Южной Осетии, где погибло 4 человека - опять-таки, в эти дни. И последний факт - впервые за последнее время, наверное, Грузия отозвала своего посла в Москве. А мы знаем, что когда отзывается посол, на дипломатическом языке это уже предвоенная ситуация.
В.ДЫМАРСКИЙ: Жесткий шаг.
В.РЫЖКОВ: Так что мы можем констатировать, что в результате действий с обеих сторон сейчас как никогда обострилась ситуация, и мы сейчас попытаемся проанализировать, и что надо делать в этой ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажу свою версию. Как показалось, и как свидетельствует некоторая информация из хорошо осведомленных источников, в какой-то мере наметилось некоторое потепление отношений между Москвой и Тбилиси. Даже, может быть, не потепление, а перспектива начала хоть каких-то переговоров, хоть какого-то разговора, причем, на очень высоком уровне. Вроде как бы даже на празднествах по случаю 10-летия Астаны.
В.РЫЖКОВ: В Казахстане, где были и Саакашвили и Медведев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, они переговорили между собой. Здесь тоже очень интересно, это уже относится к области дипломатии, - это такая терминологическая игра, потому что Медведев полетел на «Большую восьмерку», а я прилетел туда, минуя Казахстан и минуя все страны, которые посетил Медведев.
В.РЫЖКОВ: Он сделал тур по Азербайджану, Туркменистану.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я спрашивал с некоторыми кремлевскими товарищами и спрашивал, как переговоры с Медведевым и Саакашвили. Меня поправили, сказали - никаких переговоров не было. Я спрашиваю - а что было? - «Были контакты».
В.РЫЖКОВ: Что резко снизило значимость.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, это называлось «контакты», но как бы это ни называть, даже «контакты» вещь была полезная. И, видимо, что-то обещавшая, может быть, хоть какой-то свет в конце туннеля. И я думаю, что все, что произошло на последней неделе – это провокации, провокации с обеих сторон – сил, которые не хотят видеть этот свет, которые хотят бесконечного туннеля.
В.РЫЖКОВ: Ты имеешь в виду военных, спецслужбы?
В.ДЫМАРСКИЙ: Это и военный истэблишмент – кстати, если мы вспомним нашу недавнюю историю это не первый раз, когда военные используют Грузию в качестве плацдарма для провокаций и проведения собственной политики – мы помним и саперные лопатки.
В.РЫЖКОВ: И рейды Басаева – не без участия главного разведывательного управления в Абхазию.
В.ДЫМАРСКИЙ: И как военное ведомство саботировало и делало все против президента Шеварднадзе, считая его главным виновником вывода советских войск из Германии, потому что он тогда был министром иностранных дел, и как бы такую месть организовывая ему. Так что в Грузии это не первый раз, но объективности ради надо сказать, что, видимо, и в Грузии есть силы, которые хотят радикального разрешения ситуации – я имею в виду даже не войну, думаю, что война практически невозможна – ну, это мое мнение, - Грузия ее выиграть не может, мы тоже, у нас нет никакого вообще обоснования для этой войны – ни международно-правового – то есть, это может значить полную изоляцию. А в Тбилиси это те силы, которые хотят как можно быстрее перевести Грузию под крыло НАТО.
В.РЫЖКОВ: Я в чем-то соглашусь, а в чем-то – нет. Мне кажется, что это обострение с Грузией отражает более глубокое обострение в отношениях между Россией и США. Дело в том, что так получилось, что резкое обострение российско-грузинских отношений совпало с визитом госсекретаря США Кондолизой Райс в Прагу, в ходе которого был подписан договор о размещении радара в Чехии, и немедленно после Чехии Райс полетела в Тбилиси, где сделала заявление о том, что Россия во многом несет ответственность за эскалацию российско-грузинских отношений. И если все это сложить вместе – размещение ПРО в Европе, планы по принятию в НАТО Украины и Грузии, которые активно продвигает нынешняя американская администрация – мне кажется, что здесь не только провокация со стороны российских или грузинских военных, но это большая геополитическая игра. И это, в какой-то степени, отражает и борьбу за каспийскую нефть и прикаспийский газ.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борьбу за Кавказ.
В.РЫЖКОВ: Да, потому что Кавказ это стратегическая точка, за которую в равной степени борются и Россия, чтобы сохранить там влияние, и США. Единственное, в чем я с тобой не согласен - что ты говоришь, что военный конфликт невозможен. На мой взгляд, мы сейчас очень близки к военному конфликту, потому что сейчас любая провокация – например, наших МИДовцев анонимных спросили - а что будет, если Грузия в следующий раз собьет российский штурмовик СУ-27, который там пролетал, что будет? На это наш МИД отвечает, что пока им сбить нечем, потому что у Грузии есть штурмовики, но нет истребителей, которые могли бы сбить, и грузины не могут использовать ракеты ПВО, потому что есть риск сбить, как тогда украинцы, гражданское судно, которые там постоянно летают. Возникает вопрос – а что, если собьют, а что если это произойдет? Другое дело, что это, может быть, не будет полномасштабная война с вводом войск. НО то, что сейчас мы очень близки, в результате этой серии провокаций с двух сторон, на мой взгляд, мы очень близки к конфликту, в том числе, вооруженному, - мне кажется, это очевидно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я тут в корне не согласен. У грузинской стороны просто нет сил для ведения этой войны, российская сторона, если начнет военные действия - ну, мы вот обсуждаем, - выгонят из «Восьмерки», - это самое простое.
В.РЫЖКОВ: А как ты интерпретируешь пролет четырех самолетов и что впервые Россия взяла на себя ответственность и официально признала.
В.ДЫМАРСКИЙ: А взрывы?
В.РЫЖКОВ: Там никто не берет ответственность – ну, взрывы. Непонятно, кто их делал. А когда самолеты пересекают госграницу…
В.ДЫМАРСКИЙ: А до этого самолеты летали?
В.РЫЖКОВ: НО мы никогда этого не признавали.
В.ДЫМАРСКИЙ: А сейчас признали.
В.РЫЖКОВ: С чем ты это связываешь?
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы нагнетать ситуацию, - но не доводить до военных действий. Собственно говоря, ты поднял вопрос важный, который все обсуждают - вот Райс говорит, что Москва несет ответственность, в России многие считают, что Тбилиси.
В.РЫЖКОВ: Не просто «многие». Наша официальная сторона внесла проект резолюции в Совбез, где говорится о том, что Совбез должен именно Грузию обвинить в серии провокаций.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давай зададим вопрос слушателям – кто, на ваш взгляд, несет большую ответственность за нынешнее обострение российско-грузинских отношений – Москва или Тбилиси? Если Москва - 660-0113, если Тбилиси - 660-01-14. Начинаем голосование.
В.РЫЖКОВ: И думаю, что мы должны попытаться найти ответ, где выход из этой ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень коротко – выход в том, что намечалось некоторое время назад. Выход в том, чтобы сесть за стол переговоров, контактов, и начать все с чистого листа, если хотите. Потому что сейчас определить, где курица, а где яйцо - кто начал, а кто продолжил, - уже невозможно. И второй фактор нужно учитывать – у нас виновник всего - Саакашвили. Надо очень хорошо понимать, и думаю, что многие слушатели это понимают, даже видя те электоральные процессы, которые происходили в Грузии во время парламентских и президентских выборов – грузинское общество достаточно единодушно в этом вопросе. Оппозиция существует политическая Саакашвили, но и грузинская оппозиция и за вступление в НАТо и за достаточно жесткую позицию в отношении Москвы. Поэтому я не вижу там никаких оснований для того, чтобы считать, что если вместо Саакашвили придет кто-то другой, то что-то изменится. Не изменится. Поэтому нужно садиться и разговаривать – будь то Саакашвили или кто угодно. И скажу результат нашего голосования - 934 человека проголосовало, 69,5% считают, что большую ответственность за обострение российско-грузинских отношений несет Москва и 30,5% считают, что Тбилиси.
В.РЫЖКОВ: Интересные результаты. Думаю, что это связано с тем, что аудитория «Эхо Москвы» более информирована. Я слышал очень много программ «Эхо Москвы», где под разными углами, с разных точек зрения анализировалась эскалация конфликта с Грузией, поэтому аудитория «Эхо Москвы», мне кажется, лучше знает предмет. А если бы спросить массового гражданина, жителя нашей страны, думаю, соотношение было бы обратным – большинство бы обвинило Тбилиси и Саакашвили. Лично я согласен, что Россия, как многократно более мощное, более богатое и сильное государство, конечно, в большей степени несет ответственность за развитие ситуации. И согласен в том, что сейчас надо дело брать в руки политикам, а не военным. Потому что, наверное, военные не очень заинтересованы в дипломатических действиях. И я хочу согласиться с тобой - недавно в Грузии был референдум о вступлении в НАТо и более 70% грузин проголосовало за вхождение. Во-вторых, к сожалению для нас, действительно, в Грузии сложился консенсус – в том плане, что они воспринимают Россию как угрозу. Думаю, что во многом это продукт наших собственных действий. И сейчас единственное, что нужно делать – это немедленно прекращать эскалацию, пролеты военных самолетов, военные приготовления, садиться за стол переговоров, снимать санкции, которые до сих пор не сняты – до сих пор нет ни грузинского вина, ни с нормального сообщения между Россией и Грузией. Потому что если сейчас не встать на путь урегулирования, то может реально кончиться кровопролитием.
В.ДЫМАРСКИЙ: Попробуем принять звонки слушателей, узнать, в чем вы видите выход из ситуации. Пока отвечу Сергея из Пятигорска, он спрашивает. Сколько денег Дымарский и Рыжков получили от ЦРУ. Сергей, - увы. Вот сидим и переживаем. Ждем, а перевода все нет и нет. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Можно вам задать вопрос?
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы вам задаем вопрос, а вы нам хотите?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я вам скажу, кто виноват во всем этом сама Россия виновата, и сам лично Путин Владимир Владимирович.
В.РЫЖКОВ: Давайте попробуем найти выход.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, Тирасполь. Дело в том, что Россия по-другому не может, она империя, она оккупировала Абхазию, Осетию, и провоцирует все, что может. А грузины просто не могут не огрызаться в ответ. И им это удобнее делать, чем нам, румынскому населению Трансмиссии, потому что число танков российских на нашу душу намного больше, чем в Грузии.
В.РЫЖКОВ: Вы не отвечаете на наш вопрос - в чем выход, что делать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я тут по просьбе одного самозванца на пост президента написал статью для его газетенки.
В.РЫЖКОВ: Да вы не говорите про статью. Ну все, следующий звонок – как должны действовать Россия и Грузия, чтобы выйти из конфликта?
СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Павел, я житель Абхазии.
В.ДЫМАРСКИЙ: какой выход?
СЛУШАТЕЛЬ: Изначально этот конфликт…
В.РЫЖКОВ: Три звонка и нет ответа. Видимо, сложная тема.
В.ДЫМАРСКИЙ: А выхода нет, как называется одна из программ «Эхо Москвы». Новости, и продолжим.
подробнее
