|
Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий Государево ли дело - наука?14 Июль 2008 17:32
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, продолжаем программу «Дым Отечества». Сегодня у нас гость из Питера, Игорь Сергеевич Дмитриев, историк науки. А более конкретно - директор Музея архива Д.Менделеева Санкт-Петербургского государственного университета. Здравствуйте.
И.ДМИТРИЕВ: Здравствуйте.
В.ДЫМАРСКИЙ: Будем говорить об отношениях науки и государства. Тема относится к современности, но тянется вглубь веков, поскольку эти отношения всегда выстраивали, но так и не могут выстроить. Согласны?
И.ДМИТРИЕВ: Согласен.
В.РЫЖКОВ: Мы помним, что когда зарождалась наука – это было личное дело. Сократ слонялся по древним Афинам, что-то вещал согражданам, приводя их то в изумление, то в раздражение. В итоге вынужден был выпить отравленную жидкость, и вошел в историю как человек, добровольно принявший смерть. Его ученики продолжали его дело и на протяжении многих веков наука оставалась больше личным делом человека, который реализовывал свои способности, свое стремление к новому. А сейчас я смотрю на современную науку у нас и на западе, и у меня все больше возникает сравнение не с личным подвигом, а с какой-то нефтяной компанией - есть менеджмент, топ-менеджмент, департаменты, подразделения. Сейчас в Швейцарии. Франции. Италии строят огромный ускоритель на территории трех стран, комбайны что-то роют, и мне кажется, что все больше ученые превращаются в винтик гигантской машины, где не так много зависит от его личности, а больше от госзаказа, целесообразности, проектировщиков, финансистов, Минфина. В какой степени сегодня наука остается личным делом ученого и в каком отношении она стала корпоративным занятием как на нефтяной компании?
И.ДМИТРИЕВ: Разная наука бывает. Наука в университетах более индивидуализирована - и в Европе, и в США, и у нас в какой-то степени. НО в целом вы правы – мне в свое время предлагали перейти из университете в один академический институт, и я отказался. Я совершенно четко сформулировал, почему – сказал, что в научную казарму не пойдут. Кому-то там будет хорошо, даже лучше - там план, раз в 4 года писать отчеты пухлые, и все такое. НО я понимаю тех людей, которые делают в одиночку. Кстати, именно поэтому я, закончив химический факультет, не пошел в химию, хотя там предлагали различные институты, и даже платили тогда неплохо. Я понял одно – история науки – это та область, где я могу индивидуально реализовать себя –кстати, как практически любая гуманитарная область. В естественных науках это труднее, но опять-таки – где как. Потому что есть Нобелевские лауреаты, люди, которые…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это индивидуальный выбор каждого ученого, или работа в одиночку, ученого, который гуляет сам по себе, что, эффективнее коллективной работы?
И.ДМИТРИЕВ: Это смотря какая у вас работа. Если вам надо геном раскрывать, то это можно делать только коллективными усилиями.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, это личный выбор каждого ученого – работать в одиночку или в коллективе.
И.ДМИТРИЕВ: И в зависимости от того, какие темы. У меня были тоже такие темы, когда я искал соавторов. Допустим, сейчас я писал статью о процессе над Френсисом Бэконом – естественно, я консультировался со многими. А уж когда ведутся химические исследования – приходится обращаться к различным специалистам.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, прошло время ученых типа Ньютона, который глядя на падающее яблоко, открывает закон.
И.ДМИТРИЕВ: Прошло время, когда Менделеев или Гельмгольц или Фарадей могли своими руками сделать аппаратуру, собрать все на столе и провести эксперимент, открыть электромагнитную индукцию – эти времена прошли. Область таких открытий сузилась до почти незаметной величины.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, яблоко должно уже падать не вниз, а вверх.
И.ДМИТРИЕВ: Да, кто-то должен заметить это явление.
В.РЫЖКОВ: Я гуманитарий, как и В.Дымарский, тоже иногда пишу какие-то статьи, что-то исследую. В гуманитарных дисциплинах это пока действительно еще творчество – ты берешь какую-то тему, можешь залезть в архив, открыть какие-то фонды, которые перевязаны бечевками и которые 50 лет никто не развязывал, даже архивные работники. Правильно я понимаю, что если брать точные науки – физику элементарных частиц, астрономию, химию, биоорганические соединения – то это сегодня уже в меньшей степени личное творчество и в большей степени научная индустрия.
И.ДМИТРИЕВ: В общем, да. Единственное – если вы занимаетесь теорией, то теоретические слои более индивидуализированы.
В.РЫЖКОВ: Можно делать гипотезы, предположения.
И.ДМИТРИЕВ: Да, как в истории с Перельманом, - это был его индивидуальный вклад. Можно привести многих других Нобелевских и не Нобелевских лауреатов - Гинзбурга, например. А экспериментальная область очень трудна.
В.ДЫМАРСКИЙ: Если посмотреть по Нобелевским лауреатам – все чаще это коллективный труд. Такая глобализация науки.
В.РЫЖКОВ: Видимо, мы фиксируем общемировую тенденцию, что это все в большей степени не индивидуальное творчество, а коллективное, и в большей степени все больше на индустриальной основе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда следующий уровень обсуждения – хорошо, есть научный коллектив, - что эффективнее, какая наука эффективнее – огосударствленная, или работающая по заказам частных предприятий и акционерных обществ, как в США, например?
И.ДМИТРИЕВ: Эффективна та наука, где есть свобода для творчества. Приведу пример – в начале 20 века американская корпорация «Дженерал Электрик» пригласила двух ученых - возможно, их было больше, но я изучал этот вопрос на двух биографиях – в своей исследовательский сектор. Руководство сказало – занимайтесь, чем хотите.
В.РЫЖКОВ: НО зарплату при этом платили. Хорошая формула, мне нравится – делайте, ребята, что хотите, а зарплату все равно будем платить. И каков результат такой авантюры?
И.ДМИТРИЕВ: Делайте, что хотите в науке. Один был совсем молодой, хотя известный уже своими работами, а второй был ученый средних лет. И чем это закончилось? Один разработал Теорию абсорбции и сейчас даже издается международный журнал, который называется его именем «Лендмюр», эта теория использовалась, в том числе, этой компанией. Второй внес огромный вклад в физику. Хотя не стал Нобелевским лауреатом, но очень крепкий специалист мирового класса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, так распорядилась «Дженерал Электрик». А государство может так распорядиться? По-моему, это противоречит самой сущности государственного подхода к любой сфере.
В.РЫЖКОВ: И уточню, усложню задачу. Вы говорите - наука развивается тогда, когда ей дают деньги, и она делает, что хочет. Это хорошо на маленьких примерах. А вот ускоритель – это десятки миллиардов евро. И здесь уже никакой свободы нет – если государство, а сейчас группа государств, принимает такое решение - дороги назад нет. Или, например. Международная космическая станция – это гигантские инвестиции. В данном случае, о какой свободе ученых говорить? Все, решение принято – она полетела.
И.ДМИТРИЕВ: Тут тоже есть некоторый элемент свободы. Предположим, - физик, у него есть определенные идеи. Он идет и доказывает. Вот на этом ускорителе, который стоил миллиарды евро, надо поставить эксперимент. Если не хватает денег, он ищет спонсоров – но это его идея. Как он убедит научное сообщество – это от многого зависит. От его авторитета.
В.РЫЖКОВ: То есть, строят эту штуку для всех, а как она будет использоваться разными физиками и коллективами – это уже вопрос творчества.
И.ДМИТРИЕВ: какая-то корпорация скажет - нам стандартные исследования. В науке есть всегда стандартные исследования и есть своего рода институты «НИИЧаво» - вот они, на самом деле и делают прогресс в фундаментальных исследованиях.
В.ДЫМАРСКИЙ: У меня осталось ощущение - у меня много знакомых с советских времен, их спрашиваешь - где работаешь? – в НИИ. И у меня было ощущение, да простят меня люди, которые там работали - что это люди мало что дающие, там результат был близок к нулю.
И.ДМИТРИЕВ: Правильно, таких НИИ было очень много – какой-нибудь Аккумуляторный институт. С одной стороны, достижения были – они снабжали военных и гражданских своими разработками, с другой стороны - приходит молодой человек, ему говорят – ты должен делать то и то, по этой теме и этой методике. Шаг влево, шаг вправо - конфликт с администрацией, в лучшем случае. Мне приходилось работать в НИИ университетском. Там совершенно другое. Я, когда там выступал с отчетом, когда был младшим научным сотрудником, у меня спрашивали – сколько у тебя было статей и монографий? А тему - вот я начал работать, а она не пошла, - я не писал докладных, я менял тему, и все, был абсолютно свободен. Экспериментаторы были ограничены ресурсами. В академии было пожестче.
В.РЫЖКОВ: Есть задача, и ее делай.
И.ДМИТРИЕВ: Да, и твою тему могут не принять. НО зависело очень многое от личности - я знал профессоров, с именем, которые по нескольку раз ходили в дирекцию утверждать свои новые планы.
В.РЫЖКОВ: Сейчас мы вышли на тему модели управления наукой, - извините за термин, который звучит дико «управление наукой». Это как управление художником или управление балериной. Наука это творчество, а мы говорим об управлении. НО, тем не менее, это сейчас реальность – государство вкладывает гигантские деньги в науку, а раз вкладывают, то ставят задачи.
В.ДЫМАРСКИЙ: как - «гигантские»? Сейчас тебя ученые послушают и спросят, где финансирование.
В.РЫЖКОВ: А я расскажу про финансирование. Россия на сегодняшний день тратит 0,6% ВВП на науку. США - 2,5-3%, но самая огромная разница, если брать абсолютные цифры – они тратят 300 млрд. долларов на науку, Россия – 10-15 млрд. долларов. То есть в 30 раз американцы больше тратят на науку. Игорь Сергеевич, это вопрос только затрат? Например, китайцы больше тратят на науку больше, чем мы, ЕС тратит больше, - это вопрос только денег, но еще и вопрос организации? Что важнее? И в этой связи – была советская академия наук. Она утверждала планы, по ним работали институты. Сейчас что-то меняется в организации науки в России, вы видите какие-то позитивные перемены в этой части?
И.ДМИТРИЕВ: Не столько важны деньги, сколько важно, как их тратить. Во-первых, государство должно четко сказать, нужна ли ему вообще фундаментальная наука.
В.РЫЖКОВ: Так оно говорит на каждом углу – нужна.
И.ДМИТРИЕВ: Ну да. А дальше начинаются парадоксы. Я сейчас смотрю планы финансирования - я член Ученого совета одного академического института, и на Ученом совете докладывают - 40% финансирования на коммунальные расходы, на содержание института, а остальное - вводится даже не грантовая система, а нечто в худшем варианте, потому что когда я подаю на грант, я все-таки имею свободу выбора – я знаю, какая тема пройдет, а какая нет, но имею свободу выбора. А тут совершенно другая ситуация – есть тема, она увязана с темой, утвержденной президентом Академии.
В.РЫЖКОВ: А кто утверждает тему? Москвы?
И.ДМИТРИЕВ: Да, Москва и президент.
В.РЫЖКОВ: То есть, здесь тоже вертикаль? «Вертикаль научной мысли» это называется.
И.ДМИТРИЕВ: А как же. То есть, академический ученый может выбрать, но он должен вписаться в это направление.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, он выбирает из того, что уже утверждено.
В.РЫЖКОВ: А что изменилось по сравнению с советским временем – кроме того, что денег стало меньше? Тогда была система лучше, или сейчас? Или то же самое?
И.ДМИТРИЕВ: Как вам сказать - у нас ведь по принципу равновесия – то одно коромысло, то другое вниз уходит. С одной стороны, сейчас молодые и не только молодые ученые могут выезжать за границу, появился Интернет.
В.РЫЖКОВ: Это плюс.
И.ДМИТРИЕВ: С другой стороны…
В.ДЫМАРСКИЙ: Они не возвращаются - это минус.
И.ДМИТРИЕВ: Как Менделеев – его послали за границу на два года, он пишет попечителю учебного округа, - в России плохо заниматься наукой, пока наши ученые там, за границей, они делают много. Сюда приезжают – продуктивность маленькая.
В.РЫЖКОВ: Почему?
И.ДМИТРИЕВ: Плохая инфраструктура.
В.РЫЖКОВ: Это что? Нет лабораторий?
И.ДМИТРИЕВ: Это и недостаток оборудования, и скажу вещь, с которой многие захотят поспорить - в России нет полноценных научных библиотек. Все, которые есть – это не библиотеки, это убожество.
В.ДЫМАРСКИЙ: А Интернет не компенсирует?
И.ДМИТРИЕВ: Чтобы раздобыть полный текст статьи, во-первых, кто-то должен заплатить, и это немалые деньги.
В.РЫЖКОВ: Авторские.
И.ДМИТРИЕВ: Да. Оглавление - и то не всегда.
В.РЫЖКОВ: То есть, Интернет не выход.
И.ДМИТРИЕВ: Не выход.
В.ДЫМАРСКИЙ: А нет ли второго изъяна - нет правильного, корректного спроса на научные разработки? Спрос – я имею в виду со стороны государства.
В.РЫЖКОВ: И вообще – от кого-то спрос есть? От промышленности, от правительства спрос есть? Кто спрашивает?
И.ДМИТРИЕВ: Я вам скажу. У нас нефтегазовая страна, как известно.
В.РЫЖКОВ: И все более нефтегазовая.
И.ДМИТРИЕВ: Да. Вот что сейчас происходит в Питере? У нас в советское время был мощный институт - Нефтехим, который следовал как раз совету Дмитрия Ивановича, который говорил, что нельзя топить нефтью, топить можно и ассигнациями. Он разрабатывал все вопросы, связанные с переработкой нефти, что сейчас в институте? Там сейчас внешнее управление и дело идет к банкротству.
В.РЫЖКОВ: А расположен, видимо, хорошо в центре города.
И.ДМИТРИЕВ: Не совсем в центре. НО сейчас хватают все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Начиная с Планетария. Это я про Москву.
И.ДМИТРИЕВ: Да у нас то же самое.
В.РЫЖКОВ: Вы нас подвели к важной теме – утраты потенциала. Мы всегда гордились, что СССР, по-моему, первое-второе место делили с США по количеству ученых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Их просто за границу не выпускали.
В.РЫЖКОВ: И по количеству институтов. А сейчас я встретил цифру, что за эти годы выехало 250-300 тысяч молодых, зрелых ученых во все страны мира.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в отличие от Менделеева, не вернулись.
В.РЫЖКОВ: Вы, как истории науки, как можете оценить потерю потенциала, которая произошла за эти годы в связи с выездом ученых и с потерей научных школ.
И.ДМИТРИЕВ: Хуже ситуация.
В.РЫЖКОВ: даже еще хуже?
И.ДМИТРИЕВ: Академик Капица-младший, Сергей Петрович, в одном из интервью недавних сказал так, что сейчас в некоторых важных отраслях науки мы плохо понимаем, что происходит.
В.РЫЖКОВ: не то, что разрабатываем, а даже плохо понимаем?
И.ДМИТРИЕВ: Вот это действительно уже катастрофа. Потому что это как опухоль будет разрастаться. Вот я читал лекции аспирантам в академическом институте. Потом они поехали во Францию на Конгресс. Они вернулись, сказали – как хорошо, что вы нам читали лекции. Если бы вы нам не читали, мы бы вообще не поняли, что там происходит. Это комплимент, который у меня кроме горечи ничего не вызывает - а я историк науки.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, мы как бы вне общемирового контекста?
И.ДМИТРИЕВ: Конечно, если брать Перельмана – есть целый ряд направлений, где более или менее чудом как-то держится.
В.РЫЖКОВ: НО всегда важно понимать тенденцию. Ужасные, страшные 90-е – развал, распад, холод, крысы, и так далее – это понятно, - уехали люди. Сейчас страна вроде как на подъеме, говорят о том, что повышают зарплаты ученых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Говорят, самое главное о том, что мы должны переходить на инновации.
В.РЫЖКОВ: Можете вы как специалист оценить тенденцию последних лет? Улучается, или не улучшается?
И.ДМИТРИЕВ: У нас идет невиданная бюрократизация вместе с тем, которая убивает науку. И второе мы наступаем на петровские грабли. Когда Петр Первый создавал, он считал, что «феория» - это дела запада. А нам надо руду.
В.РЫЖКОВ: Копать и плавить.
И.ДМИТРИЕВ: И, между прочим, наши историки часто говорят, как Петр посылал молодых людей за границу, инее пишут о том, как те же англичане реагировали на этих присланных. А карл первый принял прямо закон, под давлением мастеров, которые работали с металлом – закон о том,¸чтобы не давать никаких технологий.
В.РЫЖКОВ: Защищали. И все-таки – улучшается положение российской науки?
И.ДМИТРИЕВ: Нет.
В.РЫЖКОВ: Или продолжает ухудшаться?
И.ДМИТРИЕВ: Она продолжает ухудшаться.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этой грустной ноте мы благодарим Игоря Сергеевича Дмитриева, участника конференции под названием «Банные чтения» за участие в нашей программе. Спасибо, до новых встреч и до лучших времен.
И.ДМИТРИЕВ: До лучших времен.
В.РЫЖКОВ: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: нужно подводить итоги нашего разговора. Мне кажется, важный момент - то, что можно говорить о состоянии науки, но не надо забывать, что наука это та основа, на которую, вроде как бы, судя по заявлениям нашего руководства, мы взяли курс.
В.РЫЖКОВ: Четыре «И», из которых одно - инновации.
В.ДЫМАРСКИЙ: И если мы хотим перехода на инновационную экономику, если мы хотим все эти нано-технологии и другие технологии, то мы никуда без науки не двинемся. Спросим наших слушателей – на ваш взгляд, переход к инновационной модели развития – то, о чем все говорят – это только лозунг, или реальная возможность? Если вы считаете, что это только лозунг, за которым ничего не стоит - 660-01-13 , если это все-таки реальная возможность для России - 660-01-14. Начинаем голосование.
В.РЫЖКОВ: А я хочу в дополнение к тому, о чем мы говорили с И.Дмитриевым, дать некоторые цифры, которые показывают, что к сожалению. Даже сегодня, когда Россия стала намного богаче, наука абсолютно не является для нас приоритетом. По данным 2007 г. доля ВВП России, которая направляется на развитие науки - 0,6%. В то время как в высокоразвитых странах это 2% от ВВП. При этом в США абсолютные цифры совокупных расходов на науку - 300 млрд. долларов в год. В России – 10 млрд. Доля РФ на мировом рынке высокотехнологичной наукоемкой продукции - полпроцента. В то время как доля США на мировом рынке наукоемкой продукции 36%, германии - 16%, и даже Китая - 6%. То есть, это показывает, что российская наука остается в большом загоне и никаким приоритетом на сегодняшний день не является.
В.ДЫМАРСКИЙ: думаю, что нет смысла продолжать голосование.
В.РЫЖКОВ: В одну калитку?
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. 591 человек проголосовал - 93,1% позвонивших считают, что переход к инновационной модели развития, к инновационной экономики исключительно лозунг, за которым не стоят никакие реальные возможности. И только 6,9% видят реальную возможность такого рода перехода. И в том, о чем мы беседовали с И.Дмитриевым, заложен удивительный парадокс – мы все хотим инновационной модели экономики, в то же время на науку ничего не тратим, науку не развиваем. Кстати, есть еще одна тема, которую мы сегодня не развивали – что состояние нашей системы образования не позволяет того же перехода к инновационной модели. В таком состоянии мы пребываем, и надеемся, что 6,9% слушателей, которые проголосовали, что это реальная возможность, может быть, все-таки окажутся правы. Спасибо, до встречи через неделю в программе «Дым отечества» и до встречи через несколько минут в программе «Полный Альбац».
Эхо Москвы
|
подробнее
