Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий
Прибалтика: противник? партнер? друг?
28 июля 2008 13:52
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Дым Отечества» Сегодня ее ведет один, Виталий Дымарский, Владимир Рыжков вне Москвы, в далекой и близкой Монголии находится. Мы его отпустили в такую поездку. Я расскажу о результатах голосования по темам, выбранным вами для сегодняшней программы. Мы вам предложили 10 тем, связанных с такими датами, как рождение г-на рейтера, основателя крупнейшего английского информагентства, 21 июля 1917 г. назначение премьер-министром А.Ф.Керенского. 22 июля 1922 г. родился Мендель, выдающийся генетик и мы предлагали тему «Наука и антинаука». 22 июля 1991 г. президент Ельцин издал указ о депортизации. Но вы с большим перевесом отдали предпочтение теме «Прибалтика: противник? Партнер? Друг?». Тема выбрана в связи с тем, что 21 июля 1940 г. Латвия, Литва и Эстония стали советскими республиками. Историю вопроса мы раскрывать сейчас не будем, она всем достаточно хорошо известно. Но мы перенесли это в сегодняшний день – что же такое для нас Прибалтика? И на эту тему я буду беседовать с нашим уважаемым гостем, Леонидом Слуцким, первым заместителем председателя Комитета Госдумы по международным делам. Добрый веер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Времени у нас немного, давайте быстро и динамично отвечать. Первый вопрос сразу…
Л.СЛУЦКИЙ: Он, собственно, задан самой темой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что такое для нас сегодня Прибалтика? Партнер, сосед, друг или все-таки противник, враг?
Л.СЛУЦКИЙ: Для того, чтобы сделать вывод, начнем с того, что Прибалтика это все-таки три различные сегодня суверенные страны, Латвия, Литва и Эстония. По порядку - в Латвии ситуация очень непростая, в том числе, по сотрудничеству с Россией. К сожалению, мы можем констатировать, что продолжается, по сути, принудительная ассимиляция русскоязычного населения. Либо «чемодан-вокзал-Россия», либо если не ты, то свои дети должны ассимилироваться. Потому что система высшего образования на русском языке сломана несколько лет назад, что касается среднего образования, действует хорошо знакомый нашим слушателям дискриминационный закон о соотношении 60:40 в преподавании предметов на латышском и русском языках в средней школе - 60% на латышском языке, 40 на русском. И кто же, например, в Даугавпилсе или Венспилсе, где 80 с лишним процентов русскоязычного населения, будет учиться, и преподавать на латышском языке. Ситуация непростая.
В.ДЫМАРСКИЙ: Непростая. Но я хочу перебить таким вопросом – а не естественно ли это, что национальное, самостоятельное, независимое государство каким-то образом пытается оформить свою независимость. И если люди живут на территории этого государства, должны, наверное, говорить на этом языке. Россия бы потерпела на своей территории граждан России, не говорящих по-русски?
Л.СЛУЦКИЙ: На территории России есть граждане России, не говорящие по-русски, и их достаточно много, и Россия их не только терпит, но создает все условия для их полноценной жизни. Возвращаясь к Латвии – нет, это неестественно. На пространстве Совета Европы, если мы возьмем самую широкоохватную сегодня в Европе международную организацию, нет аналогичного закона латвийскому закону об образовании. Кроме того, темпы натурализации, то есть, предоставления латвийского гражданства, чрезвычайно низкий – в 2007 г. гражданство получило всего несколько тысяч человек. Конечно, особенно пожилым людям, которые никогда не говорили на латышском языке, чрезвычайной сложно учить этот язык. И вообще само понятие «не-гражданин» идет вразрез не только с нормами международного права - там нет такого термина, - но и вообще, на мой взгляд, с нормами человеческой этики, морали. Не может быть сегодня, в 21 столетии, в цивилизованной просвещенной Европе понятия «неграждане».
В.ДЫМАРСКИЙ: Известно соотношение, сколько неграждан в Латвии – сколько русскоязычных граждан и неграждан?
Л.СЛУЦКИЙ: Сегодня неграждан порядка 370 тыс. человек и эта цифра ненамного меньше, чем это было несколько лет назад. Я не могу сказать, что сегодня все так уж плохо в российско-латвийских отношениях. Например, очень быстро развиваются экономические отношения, очень неплохая сегодня экспансия российского капитала в Латвию, неплохо взаимодействуют наши гражданские общества. И потом, мы все смотрели фестиваль в Юрмале, культурное сообщество России и Латвии очень близко соприкасаются.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я относительно недавно был в Юрмале.
Л.СЛУЦКИЙ: Все говорят по-русски. То же самое в Риге.
В.ДЫМАРСКИЙ: И никаких проблем я не испытал со своим русским языком.
Л.СЛУЦКИЙ: Но в кармане те, кто говорит по-русски, носят паспорт негражданина. И в Тбилиси, и в Киеве везде говорят по-русски – стоит поехать туда, чтобы убедиться, что народ, к сожалению, не стал говорить на национальном языке и отрицать все русское, как нам иногда кажется из прессы. И конечно, мы исторически обречены на добрососедские конструктивные отношения. И если на уровне власти есть какие-то нестыковки, то здесь и гражданское общество и наша парламентская дипломатия, которую я представляю, должны сделать все возможное для того, чтобы эти явления преодолеть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Латвия, Эстония?
Л.СЛУЦКИЙ: В Латвии есть другие явления – марши «Ваффен СС»,, ежегодно 16 марта в Риге и другие вещи - к сожалению, в Латвии сегодня больше нерешенных вопросов, чем решенных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они решаются?
Л.СЛУЦКИЙ: Они медленно в последнее время начали решаться. Ратифицирован пограндоговор, усилился диалог по линии гражданского общества. Очень здорово работают наши дипломаты, в том числе, недавно приступивший к работе Александр Альбертович Вешняков - талантливый человек во всем талантлив.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я его видел, он там очень хорошо…
Л.СЛУЦКИЙ: Я его тоже недавно видел на совещании послов, что касается Литвы – казалось бы, здесь все более или менее – и с натурализацией все слава богу, и система образования, ив высшей школе.
В.ДЫМАРСКИЙ: там проблема только транзит Калининградский.
Л.СЛУЦКИЙ: Калининградский транзит это то, что видно невооруженным глазом без лупы. Я бы ситуацию в наших отношениях охарактеризовал как своего рода стагнацию. Ничего как-то не сдвигается с мертвой точки. Отношения во многом, в том числе, на уровне власти, гражданского общества – много нестыковок и нет позитивной динамики, нет прогресса. Не случайно – для меня это было сюрпризом некоторое время назад – Центр выступлений по компенсациям за так называемую советскую оккупацию из Латвии и Эстонии переместился в Литву – очень неожиданно. Конечно, не все можно охарактеризовать словом «стагнация», есть масса прогрессивных людей и неправительственных организаций, которые активно сотрудничают с России. Но сказать, что тут качественный рывок… Кстати, по Калининградскому транзиту, который еще со времен спецпредставителя президента Д.Рогозина – он немало сделал для упрощения пассажирского и грузового транзита в свое время.
В.ДЫМАРСКИЙ: за это сейчас налаживает отношения с НАТО.
Л.СЛУЦКИЙ: В том числе, и на базе этого, наверное, что касается Эстонии, надо остановиться более подробно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все никак не переживем Бронзового солдата?
Л.СЛУЦКИЙ: Не переживем. Но давайте посмотрим немножко пораньше. У нас в 90-е гг. самая непростая ситуация в российско-эстонских отношениях была история с Эстонской православной церковью Московского патриархата. Мы знаем, и недавно Святейший патриарх выпустил фундаментальный труд «История православия в Эстонии», который убеждает, что отродясь на протяжении столетий никакой церкви кроме нашей в Эстонии не было. Тем не менее, первый президент Эстонии Леннард Мери в 1992 г. обратился с письмо к Константинопольскому патриарху Варфоломею с просьбой признать Эстонию канонической территорией Константинопольского патриархата. С таким же успехом он мог бы обратиться к Патриарху Александрийскому и Всей Африки, любому иерарху поместной православной церкви. Появилась Греческая церковь, которая, не имея своей паствы, стала достаточно успешно распродавать…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это Варфоломей, который сейчас на Украине?
Л.СЛУЦКИЙ: Который сейчас, вместе с нашим Святейшим патриархом, находится на Украине. И очень важный визит, в том числе, для предстоятеля нашей церкви. Возвращаясь к Эстонии – много было продано нашей собственности, в том числе, земли, в Таллинне, в Тарту, и мало кто задумывался, что для нашего патриарха, который родился в Эстонии, который там вырос до митрополита Таллиннского и эстонского, ситуация была трагичной. Он поклялся не посещать Эстонию свою малую родину – до тех пор, пока не будет зарегистрирована церковь. А церковь все оставалась без регистрации. И любой человек, тем более, патриарх, будет испытывать страшное неудобство – я здесь сторонник именно превосходных формулировок, это нужно хорошо понимать состояние человека, который, например, более 10 лет не был на могиле своих родителей. Он родился в 1929 г. в Эстонии и уехал оттуда в 1971 г., когда был назначен управляющим делами Московского патриархата. И он никогда не терял духовной связи со своей малой родиной. И надо знать нашего Святейшего патриарха, который по сути является, я уверен, что со мной согласятся подавляющее число наших слушателей, духовным лидером нации для России, и конечно, эта ситуация была для него, в первую очередь, очень чувствительной. Уверен, что вначале 90-х для наших оппонентов в Эстонии это был один из главных факторов обращения к Константинопольской церкви. Тем не менее, ситуацию удалось разрешить, в 1992 г. церковь была зарегистрирована.
В.ДЫМАРСКИЙ: В 1992 или в 2002?
Л.СЛУЦКИЙ: Извините, конечно в 2002 г. Дальше ситуация с собственностью, очень много сдвинул на следующий год визит министра внутренних дел России Б.В.Грызлова – в Эстонии, в отличие от нас, департамент вероисповедания находится в составе МВД Эстонии, и действительно, собственность начала возвращаться, медленно, но верно, и этот процесс идет по сегодняшний день. В том же 2003 г. патриарх, наконец, посетил, после более чем 10-летнего перерыва свою малую родину, и сегодня эта страшная, недопустимая ситуация в Эстонской православной церкви Московского патриархата, которая была без регистрации более 10 лет, во многом разрешена. Хотя, конечно, есть еще и непростые вопросы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Таким образом, несмотря на всю враждебность, не знаю, как назвать эти отношения…
Л.СЛУЦКИЙ: Это был конструктов, который очень сблизил нас.
В.ДЫМАРСКИЙ: С ними можно сотрудничать?
Л.СЛУЦКИЙ: С ними нужно, необходимо сотрудничать. И мы не должны уходить в обиду.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще, когда большой обижается на маленького, это странно.
Л.СЛУЦКИЙ: Большой на маленького, или маленький на среднего – неважно. Обижаться дело неблагодарное в международных отношениях, и мы уже много раз учились на собственных ошибках. Ситуация с Бронзовым солдатом – здесь просто надо смотреть документы. У нас есть Женевские конвенция о защите жертв 1949 г, к ним есть дополнительный протокол 77-го года, не хочу грузить наших слушателей лишней фактурой, однако есть там статья «останки умерших», на основе которой во всем мире заключается двустороннее соглашение о защите воинских захоронений. Совсем недавно Госдума ратифицировала такое соглашение с Латвии. Никто не мешал нам подготовить, МИДу. Минобороны России, такое соглашение с Эстонией, и тогда, без согласия другой стороны, то есть, России, в данном случае, никто не тронул бы захоронение на холме в Тынисмяяги, в том числе, знаменитый монумент Бронзового солдата.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, часть вины нашей тоже есть.
Л.СЛУЦКИЙ: Со мной многие не согласятся, а я считаю, что, безусловно, есть. Более того, такие соглашения нужно заключать, это практика необходимая, иначе дамоклов меч рецидива подобных ситуацией над нами нависает, и конечно, в каждом подобном случае, наверное, противостояние может быть не меньшим. Что касается ситуации, связанной с прошлогодними событиями, когда погиб гражданин России Дмитрий Ганин и мы до сих пор не имеем четкого расследования этой ситуации, и когда были страшные беспорядки на улицах, и в первую очередь, в Таллинне, - конечно, ситуация, которая отбросила Россию и Эстонию значительным образом назад в наших отношениях. Необходимо эти отношения налаживать. Кстати, когда мы ограничиваем, обижаясь на Эстонию железнодорожный транзит, мы бьем не по эстонской экономике, а по нашим грузоотправителям. На эту тему надо задуматься и надо четко понимать.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, политика сказывается на экономике?
Л.СЛУЦКИЙ: Виталий, когда есть какое-то долгосрочное политическое непонимание, мне кажется, именно на почве экономики имеет смысл налаживать отношения. Конечно, я далек проводить однозначную аналогию с ленинским тезисом о том, что политика есть концентрированное выражение экономики, но в этом есть и много здравого. Дело в том, что Россия и Эстония заведомо обречены на тесное экономическое сотрудничество, и ломать здесь что-то неестественно, и бьет по обеим сторонам. Поэтому мы можем обижаться на правительство А.Ансипа, но с ним есть масса несогласных и в самой Эстонии. Бронзовый солдат – ситуация для многих навсегда чудовищная, навсегда неприемлемая, но 2007 г. прошел, и сегодня необходимо по крупице собирать здравый смысл и выстраивать конструктивные взаимоотношения. И, прежде всего, уверен, в экономической плоскости. Кстати, эстонские бизнесмены, которые финансируют политические силы, мягко говоря, негативно относящиеся к России и к конструктивному сотрудничеству с Россией, так вот эти бизнесмены эстонские зарабатывают деньги именно в России. А мы своим бизнесменам экспансию на эстонский рынок зачастую директивно перекрываем. Мы вот обиделись и не будем – так кому от этого хуже? Мы мешаем нашим бизнесменам и попросту загоняем в угол наше сотрудничество с Эстонией во всех плоскостях, а потом удивляемся, откуда в Таллинне музей фашизма, почему нас не понимают, почему так плохо работается тем, кто все-таки пытается наладить там отношения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что вообще-то первопричина сегодняшнего состояния отношений между Россией и Прибалтикой лежит в истории, в 1940 г. Мне кажется, из истории все торчит - мы никак не можем договориться по 40-му году. Вроде бы считается, что извинились – на каком-то съезде Народных депутатов какое-то постановление приняли, хотя если его почитать, то никаких извинений не было. И вроде не извинились. Вроде мы говорим, что это была оккупация, а юридически говорим, что это не была оккупация. Может вообще начать с того, что создавать рабочие группы совместные историков, чтобы к каким-то компромиссам по истории придти. Мне кажется, что некие договоренности в этом плане снимут очень многие политические напряженности сегодня.
Л.СЛУЦКИЙ: Вы имеете в виду решение Второго съезда Народных депутатов СССР в конце 1989 г., который официально осудил пакт Молотова-Риббентропа.
В.ДЫМАРСКИЙ: И сказал, что это нарушение принципов ленинской внешней политики, - я помню эти формулировки..
Л.СЛУЦКИЙ: Ну, это был все-таки СССР. Но это однозначное осуждение пакта Молотова-Риббентропа, и к этому не стоит более возвращаться. Здесь можно анализировать текст, но это безусловное осуждение. В данном случае не только о пакте речь. Речь о том, что – да, вы правы, - в 40-м г. произошли те события, которые один историки, ученые, считают, например, оккупацией или ситуацией с элементами оккупации, другие нет. Тогда, перед угрозой нацизма, этим странам нужно было объединиться с СССР, и конечно, здесь должны работать историки. Проблема в том – я разовью ваш тезис, что причина в 40-м годе и разных оценках, - здесь должны работать историки, а не политики. А мы постоянно перетаскиваем из истории в политику эту ситуацию, эти разные оценки. Кстати, в нашей истории масса и других событий, на которые в Прибалтике и в Москве смотрят по-разному. Но справедливости ради, есть вещи бесспорные – та же Эстония получала дважды из рук России свою независимость, свою государственность – в 18-м г. от Ленина и в 91 г. от Ельцина.
В.ДЫМАРСКИЙ: И Литва кое-что получила.
Л.СЛУЦКИЙ: Все три страны. И должен сказать, что это хорошая идея – неоднократно Россия выступала с предложением совместной рабочей группы и конференции проводить, причем, ежегодные, мы предлагали их финансировать и делать их по статусу максимально высокими. Однако наши прибалтийские партнеры предпочитали переносить все это в политическое поле, и то в Таллинне, то в Риге, а теперь в Вильнюсе – требовать от нас компенсации за советскую оккупацию. Должен сказать, что сегодня, несмотря на ту критичность, которая была и в нашей сегодняшней дискуссии, очень многое сдвигается в позитив. Сдвигается, прежде всего, в плоскости экономической. Поэтому сегодня мы должны работать и мы не должны обижаться. Каждый месяц должен быть использован с толком для того, чтобы нам возобновить наши конструктивные отношения с прибалтийскими партнерами – это одно из главных условий и нормальных отношений с Евросоюзом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Полностью с этим согласен. Увы, у нас не работает система голосования, поэтому мы не можем вам задать вопрос. Сергей из Москвы: «Будет ли заключен с Эстонией договор о границах и на каких условиях?»
Л.СЛУЦКИЙ: Будет заключен. Договор существует и в ближайшее время по нему пройдет сверка позиций, уверен, что это будет в конце нынешнего года. А когда будет заключен - с оценкой подождем.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я благодарю Леонида Слуцкого, во второй части программы мы выбрали тему по поводу Украины - там будет наша заранее записанная беседа. А после этой беседы мы встретимся в прямом эфире - а вдруг заработает голосование. До встречи.
подробнее
