|
Республиканская партия России > Новости партии > Республиканский комментарий Кто кого повторяет: Россия Украину или Украина Россию?28 июля 2008 14:07
В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Дым отечества». И во второй ее части с нами гость, Александр Гриценко, историк, директор Украинского центра культурных исследований.
А.ГРИЦЕНКО: Добрый вечер.
В.РЫЖКОВ: Наша тема – так как Украина неизменно приковывает внимание российской общественности, и каждый вечер можно видеть новости из Украины, наша тема такая: «Кто кого повторяет - Украина Россию, или Россия Украину»? Конечно, речь идет о моделях развития. И мой первый вопрос – как вы считаете, можно ли сегодня говорить о принципиальном различии политической, партийной жизни…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал - о принципиальных различиях выбора пути.
А.ГРИЦЕНКО: Я бы вообще не ставил так вопрос – повторяет ли кто-то - либо Россия Украину, либо Украина Россию. Мне кажется, исходная точка развития в конце 91-го года, на само деле, у Украины была совсем другая, не такая, как у России. По той простой причине, что Украина была только что родившимся национальным государством, в отличие от России, которая была, грубо говоря, некоей усеченной версией СССР.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но помимо Прибалтики все бывшие союзные республики были в таком положении.
А.ГРИЦЕНКО: Совершенно верно. Поэтому можно говорить, повторяет ли Украина Таджикистан либо Эстонию, или наоборот, но Украина не может по определению повторять путь России.
В.РЫЖКОВ: Ну, это теоретический спор. А на практике? Вы можете назвать три главных отличия того выбора, который сделала Украина по сравнению с Россией? В политике, экономике, конституции?
А.ГРИЦЕНКО: По моему мнению, выбор делается одноразово и практически нет необратимых вещей в нынешнем быстроменяющемся мире. Поэтому можно говорить о некоем различии траекторий, обернувшись на прошедший путь. Но мне кажется, всегда будет упрощением и некоей поэтической вольностью в плохом смысле слова, сводить все отличие к тому, что в неких сходных ситуациях Россия сделала - а кто субъект этого выбора? - Россия сделала один выбор, Украина сделала другой.
В.РЫЖКОВ: Вы говорите все-таки абстрактные вещи.
А.ГРИЦЕНКО: Вопросы слишком абстрактные.
В.РЫЖКОВ: Например, - для граждан Украины, проживающих в Полтавской области, какие главные отличия того выбора или той модели, который сделала Украина от России?
А.ГРИЦЕНКО: Я не проживаю в Полтавской области.
В.РЫЖКОВ: Хорошо, в какой области вы проживаете?
А.ГРИЦЕНКО: В городе Киеве.
В.РЫЖКОВ: Хорошо. Для жителя Киева, какие отличия на практике между выбором, который сделала Украина и Россия на сегодняшний день?
А.ГРИЦЕНКО: В одну секунду так не ответишь.
В.РЫЖКОВ: Может быть, нет никаких отличий?
А.ГРИЦЕНКО: Отличий, наверное, меньше, чем может казаться. Потому что отличия, которые могут казаться серьезными, на самом деле в жизни обычного человека играют не столь радикальную роль и проявляются лишь в критических ситуациях.
В.РЫЖКОВ: Приведите хоть какие-то примеры, чтобы мы поняли.
А.ГРИЦЕНКО: Если бы я прожил год или два в России и сталкивался бы с российской реальностью…
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы каждый день видите Россию по телевидению.
А.ГРИЦЕНКО: Я не вижу каждый день Россию по телевидению. Это опять-таки кажется из Москвы, что люди на Украине интересуются Россией и смотрят российское телевидение. Я российское телевидение смотрю только иногда в Трускавце, я приезжаю туда пить воду регулярно, каждый год, и там в гостинице весь набор каналов, в которых я не имею нужды дома – тогда я смотрю.
В.РЫЖКОВ: Но вы все-таки выдвинули тезис, что Украина сделала принципиально другой выбор.
А.ГРИЦЕНКО: Это вы выдвинули этот тезис.
В.РЫЖКОВ: В 91-м году вы сказали, что был выбор.
А.ГРИЦЕНКО: Я сказал, что исходные условия были совершенно другие. Скажем, произошло превращение СССР в ряд независимых государств.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда с другого конца попробуем. Смотрите вы российское телевидение, или нет, неважно, - мы вам сообщаем, что он есть, поверьте нам на слово – в России есть такое представление об Украине, что нынешняя демократизация резкая, которая произошла после известных событий на Майдане – это повтор ельцинских 90-х гг. России. Я знаю, что вы сейчас скажете, что не знаете, что было в России в 90-е гг., ельцинские, но, тем не менее, за этой формулировкой стоит одна простая мысль – что демократия, которую выбрала Украина, это синоним хаоса, неразберихи, бардака, и не случайно по тому телевидению российскому, которое вы не видите у себя, но мы его видим – нам показывают практически дни сплошные свары в парламенте и несчастного спикера, которого окружают…
В.РЫЖКОВ: И как собачатся между собой Ющенко, Тимошенко и Янукович.
А.ГРИЦЕНКО: По нашему телевидению я вижу абсолютно то же самое. Может быть, просто выводы из этого делаются другие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так сделайте ваш вывод.
А.ГРИЦЕНКО: просто исходный тезис оценил бы несколько иначе. Дело не в том, что до конца 2004 г. в Украине не было демократии, и потом в результате того, что кто-то называет революцией, - не важно, - в результате произошедших тогда бурных политических событий демократии стало гораздо больше и воцарился беспорядок. Как человек, проживший все эти года – за исключением то там год, то там полгода, на каких-то стажировках, в более спокойных и зажиточных странах, могу сказать, что то, что мы называем «оранжевой революцией», было, вероятно, по моему мнению, реакцией, прежде всего, среднего класса, прежде всего, интеллигенции и мелких предпринимателей на закручивание гаек, которое шло предыдущие несколько лет. То есть, не свержение тиранического режима и воцарение демократии, а реакция общества на то, что этому обществу очень не нравилось. Причем, наверное, не всего общества, но порядка половины, может, чуть больше. И можно это рассматривать так – что вот шел некий бардак до конца 90-х гг., потом Кучма начал наводить порядок, и через 5 лет силы бардака победили силы порядка, олицетворяемые Кучмой. Возможен и другой взгляд на эти вещи. То есть, благодаря существованию свободы слова даже…
В.РЫЖКОВ: При Кучме.
А.ГРИЦЕНКО: Даже при Кучме, да, и не только те, кто с этим сталкивался на собственной шкуре, но и те, кто просто смотрел телевизор или скорее читал Интернет и газеты, могли видеть то, что победа так называемых сил порядка над демократией и хаосом означала нарастание – ну, того, что у нас тогда называли беспределом власти, того, что западные социологи окрестили термином «блекмэл стейт».
В.РЫЖКОВ: Господство произвола.
А.ГРИЦЕНКО: «Блейкмейл Стэйт» - это «государство шантажа», которое стоит на том, что как бы существуют демократические институты, но на самом деле существуют силовые институты – от спецслужб до пожарной охраны, - которые в нужный момент могут прикрыть кого угодно. И то, что общей формой поведения стало нарушение закона. И законы так построены, что их невозможно не нарушать – ведя экономическую деятельность, и так далее, - и будут тебя карать за эти нарушения закона или нет, зависит от твоей лояльности.
В.РЫЖКОВ: И как результат протеста против этой тенденции…
А.ГРИЦЕНКО: То есть, государство шантажирует тебя – если ты будешь лоялен, мы тебя не будем карать.
В.РЫЖКОВ: нам это в России очень хорошо понятно – то, что вы описываете. И как реакция на это все активная часть украинского общества, в том числе, киев, крупные города – они изменили ситуацию.
А.ГРИЦЕНКО: Не все крупные города.
В.РЫЖКОВ: У меня вопрос об итогах – уже можно подводить первые итоги?
А.ГРИЦЕНКО: Может быть и можно.
В.РЫЖКОВ: Вот с 2004 г. прошло 4 года, Украина готовится к следующим президентским выборам, уже обсуждаются кандидаты, но мы это сейчас не будем обсуждать. Как бы вы оценили итоги? Протест был во имя чего? Во имя верховенства закона, правопорядка?
А.ГРИЦЕНКО: Это был, скорее, протест не «во имя», а протест «против». В.РЫЖКОВ: Хорошо. Люди надеялись, что суды будут независимыми, что закон будет исполняться, что свобода слова будет обеспечена, что будет честная политическая конкуренция.
А.ГРИЦЕНКО: Что власть не будет произвольной - скажем так.
В.РЫЖКОВ: Ваша личная оценка – каковы итоги? Получилось?
А.ГРИЦЕНКО: В значительной степени – да. То есть, получился не тот идеал, который, может быть, многим виделся. Несколько вещей - свобода слова несомненно, есть. Другое дело, что сегодня свобода слова есть, а СМИ не слишком свободны. То есть, они зависят от денег, от хозяев. И произошло некое развращение журналистов – того, что и у вас и у нас называется «джинсой», то есть, вместо диктата власти есть покупательная сила для практически любой информации. И это нивелируется лишь разнообразием источников.
В.РЫЖКОВ: Это очень похоже на наши 90-е годы. А еще что?
А.ГРИЦЕНКО: Другое дело, что мне кажется, что украинское общество в своем большинстве, за эти 3-4-5 лет пришло к выводу, что чем больше власть и различные группы во власти заняты самими собой и борьбой за власть, тем лучше для экономики. Тем меньше они вмешиваются в экономическое развитие. То есть, они дерутся, выясняют свои отношения, каждый год у нас выборы, а бизнес занимается своим делом. Они уже к этому акклиматизировались, и темпы экономического роста практически не снижаются. Единственное снижение, которое приписывали так называемому «оранжевому правительству» - и в начале своем и в конце своем совпало с падением рынков стали. А, как известно, металлопродукты, прокат и сталь, это более четверти экспорта, более 30%. То есть, на самом деле украинская экономика больше зависит от рынка стали в Азии, чем от разборок между украинскими политиками.
В.ДЫМАРСКИЙ: Александр, у меня к вам два вопроса. Первый – культурологический: откуда вдруг у украинского народа, кто ему сделал такую демократическую прививку?
В.РЫЖКОВ: Инфекцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Инъекцию. Это первый вопрос.
А.ГРИЦЕНКО: Это вопрос, на который я сам себе даю гораздо более пессимистический ответ. То есть, в ретроспективном смысле пессимистический. Который состоит в том, что по моему мнению, меньшинство из тех, кто, объективно говоря, боролись за демократию и свободу, на самом деле есть стойкие носители демократических взглядов.
В.РЫЖКОВ: Вы сейчас о народе говорите, или о политиках?
А.ГРИЦЕНКО: О народе. О политиках нечего и говорить.
В.РЫЖКОВ: Тем более.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот пусть Рыжков знает.
А.ГРИЦЕНКО: Ситуация такая, что в условиях слабой, не ранней, не развитой демократии и слабого гражданского общества лишь неоднородность общества – культурная, мировоззренческая, неоднородность общества, есть объективная база для демократии.
В.РЫЖКОВ: И это случай Украины. Запад, восток, города и деревни, левые, правые…
А.ГРИЦЕНКО: Свары внутри так называемого демократического крыла – между Ющенко и Юлечкой, - это все создает ситуацию выбора.
В.РЫЖКОВ: Бульон для демократии.
А.ГРИЦЕНКО: Это то, что называется «демокраси эт порк» - то есть, это система, которая действует даже при том, что действующие лица…
В.РЫЖКОВ: Кошмарные.
А.ГРИЦЕНКО: Корыстолюбивы, мелки.
В.РЫЖКОВ: А система работает.
А.ГРИЦЕНКО: Да. Она работает одним способом в цивилизованной стране, где демократия насчитывает 200-300 лет и совершенно другим, болезненным, хаотическим и очень медленным способом в стране, где опыта демократического развития почти не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Отсюда мой вопрос.
А.ГРИЦЕНКО: да, имеем то, что имеем. Вот так живет молодая демократия.
В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда мой второй вопрос - по тому телевидению, которое вы не смотрите – я имею в виду российское телевидение – время от времени звучит тезис, одно время он звучал практически ежедневно - что вот-вот Украина расколется на восточную и западную, на пророссийскую и антироссийскую. Две Украины.
А.ГРИЦЕНКО: Или двадцать две. Это известный обмен текстами между Миколой Рябчуком и Ярославом Грицаком. У одного была книжка «Две Украины», у другого статья «22 Украины» в ответ на эту книжку.
В.РЫЖКОВ: А что происходит? Она расходится, или она сходится, становится более однообразной?
В.ДЫМАРСКИЙ: Демократия ее раскалывает. Или наоборот, соединяет?
А.ГРИЦЕНКО: Может быть, скажу несколько таких чисто теоретических вещей – разнообразие в мировоззрении, культуре, системе ценностей и так далее, пропускаемое через политический фильтр, подставляя разные фильтры, мы получаем различные результаты. Нам можно получить либо одну, либо две, либо 22 Украины.
В.РЫЖКОВ: Объясните на примере, чтобы было понятно, что вы имеете в виду.
А.ГРИЦЕНКО: Ставя на первое место вопрос, например, быть ли русскому языку вторым государственным.
В.РЫЖКОВ: важный для нас вопрос.
А.ГРИЦЕНКО: Либо вступать ли Украине в НАТо или не вступать.
В.РЫЖКОВ: Тоже важно.
А.ГРИЦЕНКО: Мы получаем раскол по одному принципу.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одинаковая граница в этих вопросах?
А.ГРИЦЕНКО: Немножко разная. То есть, удивительно, но жупел НАТО, натовской военщины, гораздо живее в памяти старшего и, наверное, среднего поколения.
В.РЫЖКОВ: То есть, раскол идет поколенческий?
А.ГРИЦЕНКО: Антиамериканские настроения характерны не только для Тегерана, Москвы и Багдада, они и для Парижа характерны. Они характерны для Западной Украины в гораздо большей степени, чем неприятие русского языка. То есть, получается так – по русскому языку мы получаем 55 против 45%, по НАТО 20 против 80. А если ставим вопрос о вступлении в Евросоюз, мы получаем 80 против 20.,
В.РЫЖКОВ: А где еще раскол?
А.ГРИЦЕНКО: Вопросы продажи земли сельскохозяйственной – это заминированное поле для крестьянство. Причем, независимо от того, как вы им это объясните, они просто боятся. Это уже 4 или 5-е поколение колхозников.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они боятся быть собственниками?
А.ГРИЦЕНКО: Нет. Они прекрасно понимают, что они уже не могут, их дети не хотят работать на земле, а они уже не могут, они уже старые, больные и слабые. Но еще больше они боятся, что их обдурят и всю землю заберут.
В.РЫЖКОВ: Что очень даже вероятно – как показывает наша российская ближайшая история.
А.ГРИЦЕНКО: Что очень вероятно. И сколько им ни объясняй по теории, что рынок земли это хорошо, а если земля не есть предмет купли-продажи, тогда что происходит в Украине, и думаю, у вас - ее забирают по совсем другим ценам и не платят за это ни шиша.
В.РЫЖКОВ: Что еще раскалывает? Какие вопросы?
А.ГРИЦЕНКО: На самом деле, если бы таких вопросов было много… ну, зачем раскалывать? - затем, чтобы оттяпать себе кусок электората - тот, который совершенно однозначно реагирует на тот, либо другой вопрос. Поэтому в политических программах и политической кампании на первые места ставятся те проблемы, которые в социологических опросах - что для людей является наиболее важным – стоят на 25-32 местах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы говорили, что одна из тем, которые раскалывают Украину, это русский язык. Это одна и та же граница с пророссийскими и антироссийскими настроениями?
А.ГРИЦЕНКО: Нет, разница есть. Это не та же граница. Дело в том, что отношение к русскому языку как к второму государственному это и собственные ощущения многих людей Центральной и Западной Украины, и печальный пример соседней Белоруссии, и может быть не слишком соседней, но Ирландии – что при легкости перехода с одного языка на другой и при практическом двуязычии большинства населения и при том, что ареал русского языка на порядок больше, чем ареал украинского языка, формальное равноправие двух языков будет означать… - то есть, это не то, что люди не знают русского языка и не желают им пользоваться – это то, что официальный статус будет фактической дискриминацией для украинского языка.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, он будет давить собой украинский.
А.ГРИЦЕНКО: да. Потому что русский язык, поскольку за ним стоит огромный ареал, огромный рынок, объективно будет вытеснять украинский. При том, что сделать этот переход достаточно легко и люди двуязычны. Но это совсем не предполагает антироссийских настроений.
В.РЫЖКОВ: В завершении задам вопрос немного о будущем. Опять мы сравниваем две модели – российскую и украинскую. У нас слово «демократия» в огромной степени дискредитировано. И объективно и субъективно пропагандой. Потому что пропаганда четко увязывает демократию с коррупцией, несправедливой приватизацией, социальным расслоением, разрушением социальных гарантий, и так далее. Каков ваш прогноз на будущее украинской демократии? Не получится ли так, что эта драка в верхах, о которой вы говорите, точно так же дискредитирует демократию, как у нас в России, и тем самым подорвет ее?
А.ГРИЦЕНКО: У меня нет четкого прогноза. Скажу, чего хотел бы видеть, и чего боюсь. Я не хотел бы, чтобы какая-либо из крупнейших сил в Украине стала очень доминирующей.
В.РЫЖКОВ: Как у нас, в России.
А.ГРИЦЕНКО: Как где бы то ни было, где есть одна сила, подавляющая все остальные, даже вместе взятые.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите западную модель чередования у власти.
А.ГРИЦЕНКО: У нас чередование у власти - прогноз очень многих. То есть, в перспективе будет двухпартийная система, Янукович и Ющенко. Но даже это было бы ничего. К сожалению, есть гораздо более реальный вариант, чего я боюсь - независимо от того, как я лично отношусь к Юлии Владимировне. У нее очень большие шансы стать доминирующей силой – просто в виду динамизма и эффективности ее лично и ее политической силы, и в виду отсутствия динамизма и эффективности практически у всех остальных. То есть, это может быть объективно. То есть, она, конечно же, заведет нас в НАТО, Евросоюз, но гораздо более вероятно - в виду ее личных качеств - я не знаю, сделаю я комплимент или нет российскому руководству – по-моему, они с Владимиром Владимировичем очень похожи.
В.РЫЖКОВ: Мы, как уже достаточно нахлебавшиеся от монополии на власть, желаем вам, чтобы в вашем случае этого не произошло.
А.ГРИЦЕНКО: Если бы она была гораздо совестливее и лучше…
В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, наше время заканчивается.
В.РЫЖКОВ: Спасибо вам большое, было очень интересно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы благодарим Александра Гриценко, участника «Банных чтений» в Москве, благодаря которым он оказался в столице.
А.ГРИЦЕНКО: Кстати, Мой доклад посвящен этой теме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Надеемся, что вы к нам еще приедете.
А.ГРИЦЕНКО: Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как я и обещал, я включился в прямом эфире для того, чтобы провести голосование, но увы, наша система голосования до сих пор не работает, поэтому наш вопрос повиснет в воздухе. Но думаю, что у нас еще будет возможность его задать, поскольку тема российско-украинских отношений важная, и у нас есть одна задумка на следующей неделе – если она удастся, то этот вопрос мы зададим на следующей неделе. Если не удастся - найдем другой случай. Всего доброго и до встречи.
Эхо Москвы
|
подробнее
